Viisauksia ihmisen Elosta Suoraa ja kriittistä puhetta politiikasta

"Tasa-arvoinen avioliittolaki" on vain välietappi

Lakivaliokunta ei esitä avioliittolain muutosta eduskuntakäsittelyyn. Päätös on oikea. Tällä lakialoitteella ei ole erityisasemaa, vaikka sen takana ovat arvoliberaalien kansanedustajien lisäksi pääsääntöisesti arvoliberaali suomalaismedia.

Nykyinen keskustelu julkisuudessa lähti vihreiden puheenjohtaja Ville Niinistön ja kansanedustaja Mikael Jungnerin (sd) epäasiallisesta jarrutus-syytöksestä lakivaliokunnan puheenjohtajaa Anne Holmlundia (kok) kohtaan.

Eduskunnan puhemiesneuvosto katsoi viikko sitten, että Holmlund oli toiminut puheenjohtajan pelisääntöjen mukaan. Vihreät ja demarit tekivät pelin politiikkaa ja yrittivät painostaa valiokunnan puheenjohtajaa. Holmlund kesti rummutuksen.

Lainmuutoksen kannattajat puhuvat "tasa-arvoisesta avioliittolaista" aivan kuin tehty lakialoite heidän mukaansa takaisi tasa-arvoisen kohtelun.

Kansanedustaja Lasse Männistön (kok) mukaan lakialoitteella "maahan saadaan tasa-arvoinen laki kaikille".

Kansanedustaja Männistö puhuu eduskuntakielellä sanoen muunneltua totuutta.

Tosiasiassa tämä on vain rekisteröidyn parisuhdelainsäädännön jälkeinen toinen välietappi, jonka mahdollisen läpimenon jälkeen esitetään sopivan ajan päästä sitä "oikeaa tasa-arvoista avioliittolakia", joka mahdollistaa lukumääräneutraaliuden eli moniavioisuuden.

Sillä niillä samoilla argumenteilla, joilla kannattaa tätä lakimuutosta, täytyy kannattaa myös moniavioisuutta.

Perhekäsityksen muuttamista ajavat ovat ennenkin osanneet taktikoida. 19. helmikuuta 2001 käsiteltäessä hallituksen esitystä virallistetusta parisuhdelaista kansanedustaja Annika Lapintie (vas) puhui seuraavasti:

"Olen saanut hyvin selkein sanoin kuulla, että on suuri vaara, että jos adoptiosta äänestetään, monet niistä, jotka tosiasiallisesti haluavat kaataa koko lain, käyttäisivät taktisesti hyväkseen tätä mahdollisuutta ja äänestäisivät sinne adoptiomahdollisuuden, jotta saisivat useampia mukaan kaatamaan tätä lakiesitystä."

"Suuri vaara" vältettiin, kun sisäinen adoptio hyväksyttiin myöhemmässä lakiesityksessä. Nyt esitetyssä lainmuutoksessa halutaan mahdollistaa ulkoinen adoptio-oikeus.

Perhekäsityksen muuttamista ajavien taktiikka on edetä askel askeleelta, vähän kerrallaan, jotta konservatiivisemmat edustajat saadaan mukaan toteamalla, että eihän tässä paljoa muuteta. Politiikassa kärsivällisyys on hyve ja usein taktinen ase.

Samassa keskustelussa kansanedustaja Raimo Vistbacka (ps) puhui seuraavasti:

"Tämä hivutustaktiikka on toiminut hämmästyttävän hyvin, ja osa ihmisistä ei vieläkään ole kyennyt tai ei halua nähdä lain lopullista päämäärää, joka on samanarvoinen asema avioliiton kanssa."

25. helmikuutta 2001 käsiteltäessä hallituksen esitystä virallistetusta parisuhdelaista, Vistbacka puhui seuraavasti:

"Nyt käsittelyssä olevan lain pohjana on avioliittolaki, jonka säädöksiin toistuvasti viitataan, yli kymmenen kertaa. Tämä käsittelytapa viittaa mielestäni selkeästi siihen, että pyrkimyksenä on luoda tasa-arvoinen instituutio avioliiton kanssa, vaikka ensimmäisessä käsittelyssä eräät edustajat juuri päinvastaista väittivätkin."

Raimo Vistbacka on älykäs mies ja tapansa mukaan kauaskatseinen. Rekisteröityä parisuhdelakia ajettaessa väitettä avioliiton luonteen myöhemmästä muuttamisesta pidettiin pelotteluna.

Ensimmäisessä käsittelyssä 19. helmikuuta 2001 kansanedustaja Outi Ojala (vas) puhui seuraavasti:

"Sillähän [avioliitolla] on ja sillehän jää [suosituimmuusasema]. Tämänkin parisuhteen rekisteröinnin jälkeen aivan selkeästi avioliitolle tulee jäämään suosituimmuusasema [...] Avioliitto säilyy avioliittoinstituutiona, miehen ja naisen välisenä suhteena. Kirkollinen vihkitoimitus voidaan suorittaa vain avioliitossa. Monia muita tekijöitä, adoptio ja muu, jää edelleenkin puhtaasti avioliiton solmineille. Tässä suhteessa se pelko, jota täällä on esitetty, että tämä olisi sama kuin avioliittoinstituutio, ei pidä paikkaansa."

Samassa keskustelussa kansanedustaja Paula Lehtomäki (kesk) puhui seuraavasti:

"Avioliiton voima ja vahvuus suomalaisessa yhteiskunnassa onkin siinä, että se on niin paljon enemmän kuin pelkkä juridinen järjestely. Se on uskonnollinen, kulttuurinen ja sosiaalinen instituutio, jolla on suomalaisessa yhteiskunnassa ja myös perhelainsäädännössä oma, korostettu asemansa. Se asema on ja säilyy myös jatkossa."

Silloisen lainmuutoksen puolustajat käyttivät paljon vaivaa vakuutellakseen, että avioliiton asemaa ei haluta horjuttaa silloin eikä myöhemmin. Kuten perhekäsityksen muutosprosessissa niin usein muulloinkin, he puhuivat muunneltua totuutta.

Taktiikka kantoi hedelmää. Kansanedustaja Kimmo Kiljunen (sd) totesi samassa keskustelussa kannattavansa rekisteröityä parisuhdelakia "siitä lähtökohdasta, että on kyseessä ikään kuin avioliittoon rinnastettavissa oleva ilmiö, mutta ei avioliitto sillä tavalla, miten minä henkilökohtaisesti sen olen ymmärtänyt".

Näin lainmuutoksen puolelle saatiin vuonna 2001 nekin, jotka eivät varsinaisesti halunneet muuttaa avioliittokäsitystä.

"Tasa-arvoisen avioliittolain" kannattajat, joihin lukeutuu myös vuonna 2001 rekisteröityä parisuhdelakia ajanut Susanna Huovinen (sd), haluavat nimenomaan poistaa miehen ja naisen välisen avioliiton suosituimmuusaseman ja muuttaa perhekäsitystä.

Helsingin piispa Eero Huovinen totesi kannanotossaan 24.4.2001, että "ihmiskunnan pitkä historia osoittaa, että miehen ja naisen välisellä suhteella on perustava merkitys ihmisten väliselle yhteiselämälle. Juutalainen ja kristillinen perinne liittyvät tähän yleisinhimilliseen ajattelutapaan. Elämän jatkumisen ja yhteiselämän tasapainoisen kehityksen kannalta avioliitolla ja perheellä on korvaamaton merkitys. Sen vuoksi valtiovallan tulisi antaa avioliitolle selkeä suosituimmuusasema."

Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio, jolla täytyy jatkossakin olla Suomessa selkeä suosituimmuusasema. Lainmuutoksen kannattajat jatkavat sitkeää työtään avioliitto- ja perhekäsityksen muuttamiseksi. En taivu rummutuksen ja muunnellun totuuden alla.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

19Suosittele

19 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (129 kommenttia)

j.olavi heikkinen

""Tosiasiassa tämä on vain rekisteröidyn parisuhdelainsäädännön jälkeinen toinen välietappi, jonka mahdollisen läpimenon jälkeen esitetään sopivan ajan päästä sitä "oikeaa tasa-arvoista avioliittolakia", joka mahdollistaa lukumääräneutraaliuden eli moniavioisuuden.""

millä tavalla polygamia liittyy juurikin homoseksuaaleihin? moniavioisuus olisi jo ollut esillä, jos sille oikeasti haluttaisiin legitiimi asema ja yleisin moniavioisuuden muoto kaikissa maailman yhteisöissä lienee heteroseksuaalinen polygynia.

Touko Apajalahti

Ehkä Elon mielestä koko avioliittolaki oli alunperinkin vain välietappi, josta ollaan liukkaasti liu'uttu kohti rappiota. "Jos nyt sallimme miehen ja naisen välisen avioliiton, kohta saavat naimisiin mennä jo papukaija ja lego-ukko"

Heli Hämäläinen

Moniavioisuuden sekoittaminen tähän asiaan on mautonta. Kysymys on avioliitossa on yksityisoikeudellisesta sopimuksesta, jonka sopimusosapuolten tulee olla esteettömiä, täysivaltaisia sekä liikkeellä vapaasta tahdostaan. Kyseessä ei ole siis mikään julkisoikeudellinen tai kirkollis-valtiollinen tapahtuma. Käsittääkseni sopimusta tehtäessä, esim. kiinteistökauppaa tehtäessä omistajiksi rekisteröitävät voivat olla keskenään samaa sukupuolta. Miksei tätä voi pitää ohjenuorana kaikissa varallisuusoikeudellisissa oikeustoimissa?

Avoliitto katsotaan jo nyt toteen näytetyksi, kun tietyssä iässä ja toisilleen sukua olemattomat mies ja nainen asuvat saman ulko-oven sisällä ja jakavat yhteisen jääkaapin. Yhteiskunnalla ei näytä olevan mitään estettä nähdä heitä pariskuntana.

Mikäli moniavioisuus julkisesti tunnustettuna yhteiselämän muotona kiinnostaa arvon puoluetoveriani, julkinen valta voisi olettaa tukia myöntäessään tietyt jalkavaimojen yksinhuoltajataloudet osaksi suurempaa moniavioista huushollia. Näin perheen elättäisi se, jonka se pitäisi koraaninkin mukaan elättää. Siis samalla tavalla kun tunnustetaan yksiavioinen avoliitto, voisi myös tunnustaa moniavioisen avoliiton. Katsotaan sitten tarvitaanko vielä moniavioinen avioliitto.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Homoliiton hyväksymisen jälkeen on luonnollisesti moniavioisuus seuraava uudistus tiellä kohti ns. tasa-arvoa ja yhteiskunnan perustan hävittämistä. Ruotsissahan on jo asiasta keskusteltukin.

Homoliittolaki avaisi pandoran lippaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Minkähän Pandoran lippaan se mahdollisesti avaisi? Ketä se vahingoittaa, jos esimerkiksi kimppakämpässä asuvat kaksi miestä ja yksi nainen voisivat rekisteröidä suhteensa ja jättää esimerkiksi perintöjä toisilleen alhaisemmalla veroprosentilla?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen Vastaus kommenttiin #16

Lukumääräneutraalin avioliiton jälkeen olisi sitten vuorossa ikäneutraaliavioliitto. Sekin varmaan sopisi Korhoselle?

Heli Hämäläinen Vastaus kommenttiin #30

Samaan kauppaan pitäisi saada rekisteröidä myös metsästyskiväärit ja metsästyskoirat.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #30

Pertti Väänänen: - "Lukumääräneutraalin avioliiton jälkeen olisi sitten vuorossa ikäneutraaliavioliitto. Sekin varmaan sopisi Korhoselle?"

Jos alaikäisiin viittaat, niin ei sovi, ja syy siihen on oikeustoimikelpoisuuden puute. Homman pitäisi minun mielestäni mennä niin, että avioliiton voivat solmia vain siihen vapaaehtoisesti ryhtyvät täysi-ikäiset täysivaltaiset kansalaiset. Se on minun mielestäni järkevä rajoitus -- ei ikä, lukumäärä, sukupuoli tai vaikkapa ihonväri.

Heli Hämäläinen Vastaus kommenttiin #35

Miksei uusperheitä voisi vihkiä avioliittoon siten, että bonuskakarat ovat mukana? Näin saataisiin kaikki saman sukunimen alle. Seksi pitäisi määritellä tässä avioliitossa vain aikuisten väliseksi ja enemmistön vaatimuksesta ehdottoman heteroseksuaaliseksi. Kirkkoherranvirastossa ylläpidettäisiin listaa seksissä käytettävistä sallituista apuvälineistä, fantasioista ja fetisseistä.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #30

"Lukumääräneutraalin avioliiton jälkeen olisi sitten vuorossa ikäneutraaliavioliitto."

Vaatii kyllä jo aika kovat perusteet, että avioliiton voisivat solmia muut kuin oikeustoimikelpoiset henkilöt eli täysivaltaiset aikuiset. Tuo kortti ei ole millään tavalla pätevä tässä keskustelussa. Enkä halua edes sanoa, mitä ajattelen niistä, joille tulee edes mieleen eläinten kanssa solmittavat avioliitot - edes kärjistettynä vasta-argumenttina.

Lukumääräneutraalikin avioliitto on tässä keskustelussa aivan turhaan koska sen etenemiseksi pitää käsitellä aivan erilaisia asioita kuin sukupuolineutraalissa avioliitossa. Avioliiton sisäinen tasa-arvo tulee ensimmäisenä mieleen, kahden kesken on paljon helpompi sopia kuin kolmen tai useamman eikä missään tapauksessa voida hyväksyä tilannetta, jossa jotakuta kohdellaan 'kakkosvaimona'. Pitää myöskin säätää perintöasioista ja avioeron sattuessa tehtävästä omaisuuden jakamisesta. Jos nämä asiat saadaan setvittyä, ei mikään varmaan polygamialiittoja estäisikään. Ja miksi pitäisi?

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen Vastaus kommenttiin #16

Voiko joku tunnustaa julkisesti haluavansa kieltää kolmen henkilön liiton? Itse en siihen pystyisi, enkä taida tuntea montaa ihmistä jotka olisivat moisen toisilta tai itseltään kieltämässä.

Keskustelumme oikeassa elämässä levähti tavalliseen tapaan liioittelun puolelle ja tuli mielenkiintoinen skenaario mieleen:

Vaimoni kanssa emme saisi niin halutessamme ottaa lisävaimoa, mutta periaatteessa jos adoptoisimme tytön joka olisi täysi-ikäisenä rakastajamme sekä perillisemme, niin lakia ei rikota, mutta tilanne olisi juridisesti todella lähellä jalkavaimoa. Moraalista näkökulmaa ei kannata ottaa esille tässä hypoteesissa.

Vaikka en näe lukumääräneutraalissa avioliitossa mitään outoa, niin Elo on kyllä vakavasti väärässä porttiteoriansa suhteen. Tosin tulevaisuudessa avioliitto tulee olemaan sukupuoli- laji- ja lukumäärneutraali. Sitä kehitystä ei hihhulit pysty pysäyttämään. Aika pian aletaan solmia avioliittoja pillurobottien kanssa, ja sillekään kehitykselle ei voi kukaan mitään.

Markku Toivonen

Vaikuttaa siltä, että Elon laskuopin mukaan laki rekisteröidystä parisuhteesta oli virhe.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Viimeisen päälle, tasa-arvo on mahdollista vain, kun kaikki ovat aivan samanlaisia. Ihmisten erilaisuus tuottaa jo sinänsä lievää poikkeamaa ns. tasa-arvoon. Elämä on...
Eero Huovisen ajatusten lainaaminen oli blogissa painava ja tärkeä ele.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksytään, niin sen jälkeen uhkaavat kirkon ja uskonnollisten yhteisöjen pakottaminen vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja vihkimisoikeuden menetyksen uhalla, naisparien vanhemmuusolettama myös tapauksissa, joissa lapsen biologinen isä on tiedossa, sijaissynnytysten laillistaminen uudelleen, hedelmöityshoitoklinikoiden pakottaminen hoitamaan naispareja ja adoptiolasten "kiintiöinti" hetero- ja homopareille jälkimmäisten lukumääräsuhteessa. Jälkimmäistä menetelmää on sovellettu Isossa-Britanniassa yhdessä jo sinällään epäeettisen pakkoadoptiojärjestelmän kanssa.

j.olavi heikkinen

kieltämättä perheoikeullista lainsäädäntöä kokonaisuudessaan joutuu väistämättä tarkastelemaan aina yhteiskunnan kehittymisen myötä.

sijaissynnytyksistä on oikeusministeriössä vireillä lainuudistamishanke, jonka valmisteluun kuultiin useita kymmeniä viranomaisia, kansalaisjärjestöjä ja yhteisöjä. esimerkiksi miesjärjestöjen keskusliitto esitti kannaotossaan sijaisynnytysten sallimista "ilman rajoituksia"!

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

JOH: esimerkiksi miesjärjestöjen keskusliitto esitti kannaotossaan sijaisynnytysten sallimista "ilman rajoituksia"!

Vaikka eri puolueeseen kuulunkin, niin sanonpa, että tuo kuuluu myös siihen sarjaan huonoja juttuja, joita Kristillisdemokraateilla ei ole myöskään varaa oman uskottavuutensa takia päästää läpi hallituksessa istuessaan.

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #9

tuo "ilman rajoituksia" on toki kannaotossa hyvinkin eettisen tulkinnanvaran sisällä ja itse lausunnossa todetaan myös sijaissynnytysjärjestelyihin liittyvät riskit ja niiden käytönnölle asettamat rajoitukset :

http://files.kotisivukone.com/miesjarjestojenkesku...

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin Vastaus kommenttiin #12

Katsoin myös, että oikeusministeriön sivulla oli sijaissynnytysjärjestelyistä heidän oma arviomuistionsa, joka oli lähes kauttaaltaan kielteisellä kannalla mahdollisten ongelmien vuoksi. Siinä myös todettiin, että tällä hetkellä sijaissynnytyskiellot ovat enemmän sääntö kuin poikkeus läntisessä Euroopassa.

Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että useissa eri maissa sijaissynnytysten puolesta ovat useat intressipiirit lobanneet. Homojärjestöt eivät kuitenkaan ole sijaissynnytyskeskustelussa toistaiseksi ihmeemmin "kunnostautuneet", koska pitänevät tässä vaiheessa asiaan sekaantumista omien lähiajan tavoitteidensa kannalta epäedullisina.

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #14

sijaissynnytysmahdollisuus ei liene homojärjestöjen ensisijaisia tavoitteita vaan sitä ovat halunneet lähinnä lapsettomuudesta kärsivät pariskunnat niissä tapauksissa, jolloin lapsettomuus johtuu pääosin naisesta mm. kohdun poistamisen takia.

miesjärjestöjen keskusliitto penää lisääntymisoikeuksien laajentamista etenkin miehille ja siksi se kannattaa kohdunvuokrauksen sallimista eettisesti kestävillä säännöillä.

adoptiolaki taitaa olla tällä hetkellä "voimassaoleva" eli sen viimeisimmät muutokset ovat varsin tuoreita, laki ei edelleenkään salli yhteisadoptiota homopareille, vaikka se ei niitä suoraan voi kieltääkään. yksin adoptoimisen mahdollisuus on aina olemassa ja myöhemmässä vaiheessa perheen sisäisen adoption kautta myös yhteisvanhemmuus.

Tuomo Ruponen

Ajatus "yhteiskunnan kehittymisen myötä" tässä yhteydessä on virheellinen. Tällä menolla yhteiskunta degeneroituu...

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #13

semanttista kikkailua kutsua moniarvoistumista degeneraatioksi, mielestäni.

Tuomo Ruponen Vastaus kommenttiin #21

Semanttista kikkailua kutsua moniarvoistumista edistykseksi, mielestäni.

Petri Haapa

Jos yhteisö ei toimi Suomen lakien mukaan, niin se on silloin selvä, ettei yhteiskunta voi antaa sille viranomaistehtäviä. Minusta olisi ihan hyvä, että liitto virallistettaisiin maallisen viranomaisen toimesta ja kukin kirkkokunta voisi sitten järjestää vaikka minkälaiset menot omissa tiloissaan virallisen avioliiton solmineelle parille.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

"Tosiasiassa tämä on vain rekisteröidyn parisuhdelainsäädännön jälkeinen toinen välietappi, jonka mahdollisen läpimenon jälkeen esitetään sopivan ajan päästä sitä "oikeaa tasa-arvoista avioliittolakia", joka mahdollistaa lukumääräneutraaliuden eli moniavioisuuden."

Blogisti ei valitettavasti paljasta, mistä hän on saanut tietoonsa nämä uuden lain ajajien perimmäiset motiivit. Olisiko niin, että hän on keksinyt ne itse? Tasa-arvoisen avioliiton ja moniavioisuuden välillä ei ole mitään loogista syy-seuraus-yhteyttä. Kaltevan pinnan argumentti on epäonnistunut, tekee sen yllä olevalla tavalla tai kansanedustaja Oinosen hauvelityylillä.

"Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio"

Tämähän on pelkkä joidenkin ihmisten päättämä asia, ei mikään vastustamaton luonnonlaki.

Tuomo Ruponen

Motiivit paistavat niin kirkkaasti, että ne näkee sokea Reettakin. Ei tarvitse kuin verrata, mitä asian kannattelijat (Outi Ojala, Paula Lehtomäki, Kimmo Kiljunen, Susanna Huovinen,...) puhuivat aikanaan, ja mitä puhutaan nyt. Puheet olivat ja ovat samanarvoisia kuin eräs eläinperäinen lannoite.
Tämä touhuhan on joillekin pelkkää politiikkaa ja taktikointia, peliä. Siinä arvoilla ei ole mitään sijaa, halutaan haastaa riitaa ja tehdä kiusaa.
Rekisteröityjä parisuhteita ei ole solmittu siinä määrin, kuin asian kannattajien nostaman vaahdon määrästä olisi voinut päätellä. Mikähän tämän agendan substanssi todellisuudessa oikein mahtaa olla.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen

Kaltevallako pinnalla ?
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010120912838215_...
Joskus tuntuu että se hivutustekniikka tosiaan on käytössä muuallakin kuin EU:n muuttamisessa.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #28

Tuo iltalehden linkki ei taijja toimia ?

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Oliko Martikaisen linkittämässä seremoniassa paikalla joku vihkimisoikeuden omaava henkilö? Salliiko sikäläinen laki ihmisen avioitumisen koiran kanssa? Jos vastaukset ovat kieltäviä, esitelty tapahtuma ei oikein sovi tähän asiayhteyteen.

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #34

sopii se sikäli, että koiransa kanssa avioitunut mies on omien sanojensa mukaan uskonnollinen, luultavasti kristitty. myös oinonen on tiedetysti uskonnollinen mies ja tykkää touhuta koirien kanssa ,,,

http://www.penttioinonen.info/images/OinonenJahdis...

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #34

Juridisena todistuksena tuskin lehtijuttuva voi esittää muutenkaan.
Minen ollu paikalla mutta lehtiuutisen mukaan avioliitosta oli kysymys.
Saatto ollakin tai sitten ei .
Minä otin tämän lähinnä esimerkiksi siihen että ei se Oinonen niin kauheesti muusta mmaailmasta ollu kun se sanoi mitä sanoi.
Minä en tämmösenä tavallisena kuvattomana tuosta Salmisen Jussin jutusta oikeen mitään ymmärtäny mutta siinä tuo Oinonen mainittiin niin tuumasin että siltä kohtaa voitas tätä tietämystä syventää. Oinonenhan kysyi eduskunnassa jotenkin niin että "tämmöseenkö ollaan meillä menossa". Ei tainnu olla ihan just noin mutta en jaksa hajeskella.

Markku Ollikainen

Sattuneesta syystä vain mies ja nainen sopivat yhteen elämän jatkamiseksi seuraavalle sukupolvelle. Tätä voidaan pitää luonnonlain kaltaisena vastustamattomana tosiasiana.

Luonnonlakien huomiotta jättäminen ei ole koskaan tuottanut mitään hyvää niitä halveksuneille. Painovoima näet toimii, vaikkei sitä haluaisikaan tunnustaa. Ihmisestä ei ole linnuksi liitelemään mieleisissään sfääreissä - alkuperäisen luonnollisesti ilman tekopeliä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Markku Ollikainen - "Sattuneesta syystä vain mies ja nainen sopivat yhteen elämän jatkamiseksi seuraavalle sukupolvelle. Tätä voidaan pitää luonnonlain kaltaisena vastustamattoman tosiasiana."

Juuri näin. Luonnonlaki se nimenomaan on eikä sen takaamiseksi ei tarvita mitään ihmisten säätämiä lakeja. Avioliittolaki voidaan hyvin laajentaa koskemaan samaa sukupuolta olevia ja yli kahden henkilön ryhmiä, eikä tuo luonnonlaki siitä miksikään muutu.

Markku Ollikainen

Luonnonlain kaltaisia asioita, kuten miehen ja naisen välistä suhdetta, ei kannata eikä saa lähteä virittämään.
Lakeja ja säädöksiä, erilaisia elämän kieltotaulujakin tarvitaan nimenomaan ohjaamaan ihmisiä, etteivät he tee jotakin, josta seuraa hankalaa ainakin itselle, usein toisillekin – ainakin ajan kanssa. Tekijät näet tekevät asioita siksi, että haluavat. Halu ei anna viisautta miettiä, onko haluttu asia hyvä vai paha. Siksi tarvitaan laki vaalimaan tosiasioitakin.
Laki avioliitosta on tehty sitä varten, että siinä kaikkein kovapäisimmällekin tulee selväksi, ettei luonnonlakeja saa lähteä virittämään. Sen voi vaikka pistää seinälle raameihin huoneentauluksi.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #31

Aina, kun joku vaatii lakia vaalimaan tosiasiaa, alan epäillä, että onkohan se tosiasia ollenkaan. Minusta tosiasiat eivät tarvitse lakeja. Aikoinaan oli laki, jonka mukaan Aurinko kiersi Maata. Sittemmin havaittiin, että asiahan onkin päinvastoin, mutta ei sen tueksi mitään lakia tarvinnut säätää. Se vain yksinkertaisesti oli niin, ja vastaväittäjät jäivät pikkuhiljaa omaan arvoonsa. Tosiasiat eivät tarvitse lakeja tuekseen.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #36

"Aina, kun joku vaatii lakia vaalimaan tosiasiaa, alan epäillä, että onkohan se tosiasia ollenkaan. Minusta tosiasiat eivät tarvitse lakeja. "

Niin, mutta siitä huolimatta on hirveesti tarpeellisia lakeja jotka käsittelevät ihan seleviä tosiasioita, ninko toisen lyömistä, tappamista ,ryöstämistä ym.ym.
Kyllä nuot kaikki asiat olisivat ihan seleviä ilman lakejakin mutta kun mutta.
Samahan se on tämän avioliitonkin kanssa että kun selevät oikeat asiat tuppaa ihmisiltä hämärtymään niin sitten täytyy olla laki jossa ne oikeat asiat kirkastetaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #42

Erkki Martikainen: - "Niin, mutta siitä huolimatta on hirveesti tarpeellisia lakeja jotka käsittelevät ihan seleviä tosiasioita, ninko toisen lyömistä, tappamista ,ryöstämistä ym.ym."

Se, että toista ihmistä ei saa ryöstää tai tappaa ei ole luonnonlaki, vaan ihmisten määrittelemä sääntö. Eivätkä ne mitään selviä ehdottomia tosiasioita edes ole. Esimerkiksi ryöstäminen on täysin sallittua silloin, kun ryöstäjänä on valtio tai kunta, ja tapahtumaa kutsutaan verottamiseksi. Myös tappaminen on sallittua, jos tappajana on valtion värväämä sotilas ja valtio on sitä ennen julistanut sotatilan.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #45

Joo, oikeestaan minen puhunu luonnonlaista mitään vaan kun sinä puhuit että tosiasiat ei tarvihe lakia avukseen niin siihen minä yritin.
Ja vieläkin olen sitä mieltä että on tosiasia että ei saa tappaa ihmisiä , ei saa ryöstää ihmisiä jne. ninkuma kirjotin, normaali ylipainoinen heteromies sen kyllä ymmärtää ilman lakiakin mutta silti laki on hyvä olla olemassa.. Mutta jos haluat tuota saivarrella niin siitä vaan , minen viitti siihen puuttuva.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #48

Erkki Martikainen: - "Ja vieläkin olen sitä mieltä että on tosiasia että ei saa tappaa ihmisiä , ei saa ryöstää ihmisiä jne."

Tosiasia on, että ihmisiä saa ryöstää ja jopa tappaa, kunhan tilanne ja tekijät ovat tietynlaiset. Sen sijaan esimerkiksi homopari ei saa biologista jälkeläistä, vaikka tilanne olisi mikä tai valtio julistaisi mitä. Tappamisen ja ryöstämisen kieltäminen ei ole luonnonlaki, mutta homoparin lapsettomuus on.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #51

"Tappamisen ja ryöstämisen kieltäminen ei ole luonnonlaki, mutta homoparin lapsettomuus on."

Ja hyvä niin, minä en ainakaan katso olevani niin viisas että luonnonlakeja alakasin rimmaamaan. Mutta minulle on jääny semmonen käsitys että niitä on semmosiakin joille ei luonnonlaki riitä ohjeeksi vaan pitäis homoillekin lapsia jostain saaha.
Moon aina ollu sitä mieltä että kyllä homot saa lapsia yrittää tehä ninpaljon kun haluuvat ja tyytykööt sitten siihen tulokseen mikä sieltä tulee ulos.
Mutta sitä minen ymmärrä että miksi niitten tars naimisiin mennä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #55

Erkki Martikainen: - "Ja hyvä niin, minä en ainakaan katso olevani niin viisas että luonnonlakeja alakasin rimmaamaan."

Mitä tarkoittaa "rimmata"?

- "Mutta minulle on jääny semmonen käsitys että niitä on semmosiakin joille ei luonnonlaki riitä ohjeeksi vaan pitäis homoillekin lapsia jostain saaha."

Jos adoptiota tarkoitat, niin ei kai tässä nyt siitä ollut kyse? Adoptiohan harkitaan aina tapauskohtaisesti, ja siinä painaa eniten lapsen etu. Jos adoptioviranomaiset katsovat, että adoptoitava lapsi on parempi antaa homoparille, vaikka heteroparejakin olisi ollut tarjolla, niin se on heidän yksittäinen valintansa siinä yksittäisessä tilanteessa, ja sille on luultavasti hyvät perustelut.

- "Mutta sitä minen ymmärrä että miksi niitten tars naimisiin mennä."

Kysymys on väärin päin esitetty. Naimisiinmeno on pelkkä juridinen toimenpide, ja sen kohdalla pitää kysyä, että miksi sitä ei pitäisi sallia. Esimerkiksi vajaavaltaisuus tai alaikäisyys ovat mielestäni järkeviä syitä kieltää naimisiin meneminen, mutta sukupuoli ei ole.

Käyttäjän Mahjong kuva
Erkki Martikainen Vastaus kommenttiin #61

Mopoja "rimmataan" kun ominaisuuksia parannellaan.

Petri Kivikangas Vastaus kommenttiin #61

Eipä tuo sukupuoli tai seksuaalinen suuntautuminen nykyisinkään ole esteenä naimisiin menemiselle. Kuka tahansa täysivaltainen voi mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen edustajan kanssa, ihan riippumatta omasta sukupuolestaan tai seksuaalisesta suuntautumisestaan ;)

Käyttäjän Poika kuva
poika heinänen Vastaus kommenttiin #51

Ikävä kyllä olet väärässä.

Lesbopari voi teoriassa saada jälkeläisen ja lesbot ovat homoja. Partenogeneettinen lisääntyminen on toki harvinaista nisäkkäillä, mutta ei mahdotonta. Miesparin jälkeläiseen ei liene mahdollisuuksia ennen ulkokohtua ja modi- tai lahjoitusmunaa.

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

Simon on aivan oikeassa. Moniavioisuus on selkeästi odottamassa vuoroaan nurkan takana. Sen läpivieminen on huomattavan paljon helpompaa kuin homoliittojen, sillä Raamatustakaan ei löydy kuin yksi kohta jossa Paavali kuin ohimennen sanoo, että tästälähin olkoot miehellä vain yksi vaimo. Homouteen Raamattu sensijaan sanoo kantansa monessa eiri kohdassa niin UT:ssä kuin VT:ssä.

Tuomo Ruponen

Mihin agenda mm. tähtää: Vihreiden nuorisojärjestö, Vihreiden Nuorten ja Opiskelijoiden liitto (ViNO) haluaa laillistaa polygamian. Vihreiden nuorisojärjestö katsoo, että Suomen avioliittolaki syrjii moniavioliiton satamaan halajavia suomalaisia.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011071914074998_u...

Lisäksi on kuultu jo ehdotuksia lajineutraalien parisuhteiden (zoofilian) virallistamiseksi.

Samoin insestin laillistamiseksi.
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mi...

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Arto Lehkamo: - "Sen läpivieminen on huomattavan paljon helpompaa kuin homoliittojen, sillä Raamatustakaan ei löydy kuin yksi kohta jossa Paavali kuin ohimennen sanoo, että tästälähin olkoot miehellä vain yksi vaimo."

Miksi sen läpiviemisen helppous olisi huono asia, kun selvästikään Raamattu ei kovin voimallisesti sitä edes vastusta? Miehen monen vaimon pitämistä vastustetaan vain kuin ohimennen, eikä sitä, että naisella olisi useampia miehiä, vastusteta ollenkaan. Moniavioisuus ei selvästikään ole Raamatun vastaista, joten miksi sitä edes pitäisi vastustaa?

Markku Ollikainen

Raamatussa miehen ja naisen liitto alkoi jo luomisvaiheen aikana paratiisissa. Sen jälkeen siitä on riittänyt puhetta pitkin matkaa. Kyseessä ei siis ole vain yksi kohta Raamatussa.
Homous on myös samalla tavalla tapetilla koko ajan.

Summa summarum: peruskuviot ovat olleet samat koko ihmiskunnan ajan. Jumala on luonut ja säätänyt elämän peruskuviot kuten miehen ja naisen välisen liiton, mutta siihen on kohdistunut jatkuvasti sitä kieroon vääntäviä paineita. Eli: ei mitään uutta taivaan alla.

mikael torppa

Perinteinen avioliittomalli (mies ja nainen) perustuu kahden vastakkaisen sukupuolen liittoon. Jos sukupuoli kriteeri otetaan avioliitosta pois niin samalla puretaan halutaan tai ei myöskin numeraalinen kriteeri. Sillä perinteinen avioliitto on miehen ja naisen (kahden vastakkaisen sukupuolen liitto). Jos sukupuolella ei ole enään väliä niin miksi kaksi?

Jos perinteinen avioliittomalli (mies ja nainen) puretaan vedoten siihen että ihmisten välisessä rakkaussuhteessa ei saa olla epätasa-arvoa (lain edessä) niin saman logiikan tulisi päteä silloin myöskin moniavioisuuden kohdalla.

Jos peruste perinteisen avioliiton purkamiselle on se että toisiaan rakastavilla ihmisillä tulee olla tasa-arvo lain edessä niin samalla perusteella ja logiikalla tulisi myöskin hyväksyä silloin se jos useampi henkilö rakastaa toisiaan ja he haluavat nämä samat oikeudet itselleen mitä avioliittoon sisältyy.

Jos perinteinen avioliittomalli (miesja nainen) voidaan siis purkaa vedoten ihmisten väliseen rakkauteen ja tasa-arvoon niin silloin tämän rakkauden ja tasa-arvon tulisi riittää perusteeksi myöskin moniavioisiin liittoihin jne...

Jos avioliitto on muutettavissa rakkauden ja tasa-arvon nimissä niin näissä nimissä (tasa-arvo ja rakkaus) sitä tulisi voida pystyä silloin muuttamaan koskemaan kaikkia täysi-ikäisiä henkilöitä riippumatta biologisista tai numeraalisista syistä. Jos näin ei toimittaisi niin silloin toimittaisiin epätasa-arvoisesti henkilöitä kohtaan jotka rakastavat toisiaan ja haluavat samat tasa-arvoiset oikeudet kuin mitä jotkut biologisesti tai numeraalisesti toiset ihmiset voivat saada.

Pointti on se että jos ihmisten välinen rakkaus ja tasa-arvo riittävät syyksi purkaa perinteisen avioliittomallin niin silloin näiden samojen syiden tulisi riittää perusteeksi esim, moniavioisuuteen tai sisar liittoihin jne..

Perinteisen avioliiton (mies ja nainen) muuttaminen ja purkaminen vedoten rakkauteen ja tasa-arvoon avaa oven kaikelle sille minkä estämiseksi avioliitto on alunperin säädetty.

1.Kor.7:2 mutta haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä.

Käyttäjän tomminummelin kuva
Tommi Nummelin

Taisimme hukata perinteisen raamatullisen mallin avioliitosta jo siinä vaiheessa, kun lakkasimme pakottamasta raiskattuja neitseitä naimisiin raiskaajiensa kanssa (5.Moos.22:28-29). Toisaalta useimmat perinteisen avioliiton kannattajat lienevät edelleenkin sitä mieltä, että valloitettujen maiden naiset saa pakottaa avioon (5.Moos.21:11-14). Nyt kun orjistakin tuli puhetta, niin isäntähän saa perinteisessä mallissa määrätä naisorjan miesorjallensa puolisoksi; tosin sillä lisäyksellä, että jos tämä orjavaimo pyöräyttää mukuloita orjamiehellensä, niin ne jäävät sitten joka tapauksessa talon työvoimaksi (2.Moos.21:4).

Ai niin. Abrahamilla oli kaksi jalkavaimoa, Gideonilla yksi, Nahorilla yksi, Jaakobilla yksi, Salomonilla yli kolmesataa. Kyllä se perinteinen malli taidettiin hukata siinä vaiheessa, kun kiellettiin tyttärien myyminen vaimoiksi vaikkapa parin vuohen hinnalla (2. Moos. 21:07-11).

Käyttäjän JukkaLaitinen kuva
Jukka Laitinen

Minusta voitaisiin suoraan säätää "moniavioisuuden" salliva (avio-)liittolaki. Avioliiton voisi jättää kirkollisten ja uskonnollisten piirien käyttöön ja kirkollisten seremonioiden lisäksi liitot olisi rekisteröitävä maallisesti maistraatissa aina.

Ja moniavioisuudesta huomattakoon, etten tarkoita yhden herran voivan ottaa useampia rouvia. Olkoon mahdollista esimerkisi se, että kolme rouvaa solmii liiton viiden herran kanssa. Tai neljän herrasmien liitto puhumattakaan kuuden rouvan liitoista.

Kaikki vaan mahdolliseksi, töitä ainakin rittää juristeille avioehtojen laadinnassa ja vielä enemmän (osa-)liittoerojen selvittelyssä. Kunhan lasten adoptointi vain huvin vuoksi estetään.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

Lainaus puheena olevasta lakiehdotuksesta:
"Kahden miehen tai kahden naisen on mahdollista avioitua EU-maista nykyään Ruotsissa, Hollannissa, Belgiassa, Portugalissa ja Espanjassa. EU:n ulkopuolella vastaava tasa-arvoinen avioliittolaki on käytössä Norjassa, Islannissa, Argentiinassa, Kanadassa ja Etelä-Afrikassa. Yhdysvalloissa samaa sukupuolta olevat parit voivat avioitua Connecticutissa, Iowassa, Massachusettsissa, New Hampshiressa, Vermontissa, New Yorkin osavaltiossa sekä Columbian piirikunnassa. Näiden lisäksi perheen ulkoinen adoptio on mahdollinen samaa sukupuolta oleville pareille Andorrassa, Brasiliassa, Tanskassa, Englannissa, Walesissa ja Skotlannissa sekä Uruguayssa."
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_...

Kuinka monessa näistä maista on mahdollista avioitua rakastamansa hauvelin kanssa? Entä kuinka monessa näistä maista on sallittu moniavioisuus?

Harri Rautiainen

Kansalaisaloite "tasa-arvoisen avioliittolain" puolesta; turhaa pyörimistä hyvän tavaran ympärillä.

Meniköhän tuo vertaus ihan nappiin?

Käyttäjän artolehkamo kuva
Arto Lehkamo

Tän päivän iltiksessä oli juttua miehestä joka on rakastunut vesileluihinsa. Ottaakohan vihreät puolueohjelmaansa kohta senkin, että myös esineen kanssa saa avioitua? Sehän olisi syrjivää jos näin ei saisi tehdä, eikö?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Arto Lehkamo: - "Ottaakohan vihreät puolueohjelmaansa kohta senkin, että myös esineen kanssa saa avioitua? Sehän olisi syrjivää jos näin ei saisi tehdä, eikö?"

Vain, jos se esine on oikeustoimikelpoinen ja kykenee osoittamaan haluvansa kyseiseen liittoon vapaaehtoisesti.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Päätös oli väärä. Kansalaisaloite jos saa riittävästi ääniä, se menee saman valiokunnan käsittelyyn uudestaan. Ihan turhaa pitkittävät sen hyväksymistä. Nyt tässä vaan tuhlataan sekä aikaa että rahaa.

Enkä tajua miksi tähän samaan olisi pitänyt ympätä moniavioisuus ja sukulaisten avio. Yksi asia kerrallaan hyvä tulee.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Menettelytapojen suhteen päätös oli kyllä oikea; näin totesi lakivaliokunnan jäsen James Hirvisaarikin juuri äsken Ylen ykköskanavan televisiouutisissa (harvoinpa muuten tulee oltua samaa mieltä kyseisen kansanedustajan kanssa).
http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Käyttäjän AkiK kuva
Aki Kivirinta

Mitä jos poistettaisiin koko käsitys parisuhteesta jne laista ja käsiteltäisiin aina ihmisiä aina tasavertaisina yksilöinä. Verot eivätkä mitkään etuudet eivät saisi riippua siitä millainen perheyksikkö on. Tämä lopettaisi kaiken riitelyn aiheesta eikä mitään "avioliittolakia" laissa tarvittaisi eikä siitä enää tarvitsisi jauhaa paskaa politiikassa, koska tottapuhuen, he voisivat vaikka käyttää aikansa paremmin, olennaisempiin asioihin.

Ainoastaan lapsen hankinta olisi sellainen joka voisi muuttaa verotuskäytäntöä mutta vain ainoastaan yhden tai kahden vanhemman kohdalla, joita molempia käsitellään yksilöinä.

Se mitä kirkko sanoo tai tekee on myös kirkon asia ja on aivan tarpeetonta laissa määritellä mitä kirkko saa tehdä ja mitä ei, kunhan se ei polje kenenkään oikeuksia. Kirkoista varmasti irtoaisia osia jotka ovat valmiita vihkimään myös homoseksuaaleja joten hihhuliuskaan ei olisi homoseksuaaleille enää ongelma.

Käyttäjän AnttiKkk kuva
Antti Kökkö

"Avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio, jolla täytyy jatkossakin olla Suomessa selkeä suosituimmuusasema."

http://www.yle.fi/tvuutiset/uutiset/upics/liitetie...

Lainaus:
"Tuomitsemme kaiken etniseen taustaan, kieleen, kulttuuriin, uskontoon tai vastaavaan seikkaan perustuvan syrjinnän tai suosimisen työmarkkinoilla, koulutuksessa ja muissa yhteyksissä."

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Joku oli näprännyt kivan kaavion vastustajien ja kannattajien syntymävuosista.

http://i8.aijaa.com/b/00157/11845457.jpg

Näyttää siltä, että syntymävuosi 1967 olisi jonkinlainen vedenjakaja sille onko kansanedustaja ajattelussaan viime vai tällä vuosituhannella. Miten luulisitte tilanteen kehittyvän kun elätään muutamia vuosia eteenpäin? Olisiko niin, että tämän viivytystaistelun viimeinen eduskunta on nyt koolla?

Itse olen jokus ihmetellyt miksi oma ajattelu on pahasti modernin puolella vaikka kaavion perusteella pitäisi kuulua jo jääriin. Ehkä aktiivinen harrastaminen nuoten parissa ja työ tietotekniikan kimpussa pitää paremmin ajassa mukana.

Jotenkin säälittää tuon blogistin tilanne. Poitsu on reilusti alle kolmekymppinen ja ajatuksiltaan ei vaikuta päivääkään alle seitsemänkymppiseltä.

Alexius Manfelt

Börje, olen samaa säälimieltä blöogistin maailnkuvasta, mutta valitettavasti joku aina jää junasta, sillä se meni jo.

Minun 85-vuotias äitini kannattaa yhdenvertaisuutta myös avioliiton suhteen. Se on ihan sama miten sitä siunaillaan ja ihmetellään yhteikunnan suorittaman avioliiton julkistamisen jäleen. Kukin saa tulla autuaaksi tavallaan. Kukaa ei vaadi tässäkään mitään kirkollista ja pakollista.

Mutta kyllä me vanhuksetkin olemme mukana yhdenvertaisuuden rintamassa.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Sukupuolineutraalin avioliittolain yksi varsin oleellinen syy on se, että nykyinen laki rekisteröidyistä parisuhteista tarkoittaa sitä, että avioliitossa tai rekisteröidyssä parisuhteissa elävien on käytännössä pakko ilmaista seksuaalinen suuntaumuksensa joka kerta kun he ovat tilanteessa jossa siviilisääty on ilmoitettava. Lisäksi sukupuolineutraali avioliitto helpottaa lainsäädäntöä, koska se tarkoittaa että lakeja, joihin. Koska Suomessa ei ole lakia sen paremmin rekisteröidysta monisuhteisuudesta kun lukumääräneutraalista avioliitosta, tämä argumentti selvästikään ei päde lukumääräneutraaliin avioliittoon.

Petri Kivikangas

Eikös tuo seksuaalisen suuntaumuksen ilmoittaminen päde myös avioliitossa eläviin?

Avioliitto säilyköön yhteiskunnan jatkuvuuden takaavana miehen ja naisen välisenä lasten tekemiseen ja kasvattamiseen tähtäävänä instituutiona.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Avioliittolailla ei ole mitään vaikutusta lasten tekemiseen tai niiden kasvattamiseen. Siihen liittyvät pykälät löytyvät aivan muualta.

Jos avioliitolla on jotain väittämääsi vaikutusta, se ei ole heikkenemässä vaikka samaa sukupuolta olevat paritkin sellaisen voisivat solmia.

Tai jos on, selitä mihin väitteesi perustuu. Miten avioliitto takaa yhteiskunnan jatkuvuutta muuten kuin perheyksikön sitouttajana? Näitä perheyksiköitä ovat aivan samalla tavalla homo- ja lesboparitkin.

Petri Kivikangas Vastaus kommenttiin #71

Ei kyse ole avioliiton heikentämisestä vaan siitä että miksi avioliiton määritelmää tulisi ylipäänsä muuttaa. Erityisesti esitän tämän kysymyksen siksi, koska rekisteröityjä parisuhteitakin on solmittu vasta muutama tuhat.

Tässä välissä olisi kai hyvä kertoa näkemykseni ideaalista perheestä, koska sen pohjalta tuo lakikin on mielestäni säädetty. Eli, ideaalissa perheessä on mies/isä, nainen/äiti ja lapsia. Avioliiton perustehtävä on luoda puitteet lasten tekemiseen ja kasvattamiseen tähtäävälle vakaalle ja turvalliselle ympäristölle. Avioliitto ei takaa näitä asioita, mutta luo niiden toteutumiselle paremmat puitteet kuin vaikkapa avoliitto tai yksinhuoltajuus.

Homoliitto ei ole ideaali, koska siinä lähtökohtaisesti molemmat liiton jäsenet eivät voi olla kaikkien lasten biologisia vanhempia. Homoliitto on siis tässä suhteessa samalla tasolla lapsettoman heteroliiton kanssa. Tosin homoliitossa on se ongelma että siinä lapsi ei saa vanhemmiltaan mallia kummastakin sukupuolesta. Tätä seikkaa usein vähätellään, eikä tämä kieltämättä ole niin yksiselitteistä, koska sukupuolen mallin voi saada myös muualta kuin omista vanhemmistaan. Ideaalitilanteessa sukupuolen malli kuitenkin tulee omilta vanhemmilta. Tosin joidenkin mielestä sukupuolimallit tulisi muutenkin romuttaa, mutta mielestäni niille on kuitenkin selvä biologinen perusta.

Eli siis, vastustan samaa sukupuolta olevien avioliittoa, koska sille ei ensinnäkään ole tarvetta (vasta ~2000 rekisteröityä parisuhdetta), ja toiseksi se vie avioliittokäsitystä yhä kauemmaksi ideaalista, mikä ei ole ainakaan lasten etu.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #72

"Ei kyse ole avioliiton heikentämisestä vaan siitä että miksi avioliiton määritelmää tulisi ylipäänsä muuttaa."

Ei. Kyse on siitä, miksi sitä ei pitäisi muuttaa. Tai ehkä vähän lievemmin, miksi sitä ei voisi muuttaa. Miksi avioliiton merkitys edes muuttuisi? Sen arvot ja sisältö pysyvät tismalleen samanlaisena jokaiselle jo avioliitossa olevalla ja sellaisen jatkossa solmivalle. Se, että saman sisällön elämälleen voisivat saada muutkin, ei muuta mitään.

"Tässä välissä olisi kai hyvä kertoa näkemykseni ideaalista perheestä..."

Jos näin on, paljon suurempi ongelma ovat ne heteroperheet, jotka ovat kaikkea muuta kuin ideaaleja. Väkivaltaa ja ties mitä kaikkea piisaa kyllä siinä määrin, että on käsittämätöntä kuulla jonkun nostavan oletusarvoisesti nämä liitot samaa sukupuolta olevien liiton yläpuolelle perheinä.

"Eli siis, vastustan samaa sukupuolta olevien avioliittoa, koska sille ei ensinnäkään ole tarvetta (vasta ~2000 rekisteröityä parisuhdetta)"

Johtuisiko tuo juuri siitä, ettei sitä katsota tasa-arvoiseksi ja toivotaan sen joskus olevan mahdollista? Voisin kuvitella osan jopa kirjaimellisesti boikotoivan rekisteröityä parisuhdetta, jotta päättäjät näkisivät ettei se ole riittävä.

Henkilökohtaisesti en näe mitään ongelmaa siinä, että rekisteröity parisuhde muutettaisiin juridisesti samanlaiseksi kuin avioliittokin. Tosin en myöskään kuulu siihen kohderyhmään joita se koskee, joten en välttämättä osaa asiaa kokonaan hahmottaa.

Petri Kivikangas Vastaus kommenttiin #73

Jos avioliiton tehtävä on palvella lasten etua, ei avioliiton tehtävää edistä se että avioliitto mahdollistetaan pareille jotka eivät kykene tarjoamaan lapselle sekä isän että äidin.

"Jos näin on, paljon suurempi ongelma ovat ne heteroperheet, jotka ovat kaikkea muuta kuin ideaaleja. Väkivaltaa ja ties mitä kaikkea piisaa kyllä siinä määrin, että on käsittämätöntä kuulla jonkun nostavan oletusarvoisesti nämä liitot samaa sukupuolta olevien liiton yläpuolelle perheinä."

Niin, eli olisiko parempi että keskityttäisiin korjaamana heteroperheiden ongelmat sen sijaan että käytetään kaikki aika ja energia muutaman tuhannen homon etujen ajamiseen (kuinka monta naimisiin haluavaa homoa Suomessa on?)?

"Johtuisiko tuo juuri siitä, ettei sitä katsota tasa-arvoiseksi ja toivotaan sen joskus olevan mahdollista? Voisin kuvitella osan jopa kirjaimellisesti boikotoivan rekisteröityä parisuhdetta, jotta päättäjät näkisivät ettei se ole riittävä."

Melko epäloogista. Veikkaanpa että rekisteröityjä parisuhteita on noin vähän juurikin sen takia että niille, taikka sen enempää homoliitoillekaan, ei vain ole kysyntää. Noh, katsotaan nyt sitten että kuinka monta homoliittoa tullaan solmimaan tulevan 10 vuoden aikana (uskon että aloite menee eduskunnassa läpi). Veikkaan että ei tule olemaan juurikaan nykyisiä rekisteröityjä parisuhteita enempää.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #80

PK: "Jos avioliiton tehtävä on palvella lasten etua, ei avioliiton tehtävää edistä se että avioliitto mahdollistetaan pareille jotka eivät kykene tarjoamaan lapselle sekä isän että äidin."

Se ei ole avioliiton tehtävä. Onhan siellä toki jokunen maininta siitä, mitä sitten jos lapsia kuitenkin sattuu tulemaan ja adoptiotilannetta käsitellään myös. Mutta se ei ole avioliittolain, eikä siis tässä yhteydessä avioliitonkaan, tarkoitus.

Lasten eduista on omat lakinsa, lähinnä koska niitten pitää tavoittaa kaikki lapset, eikä vain silloin kun vanhemmat ovat avioliitossa.

Isä ja äiti. Isä ja isä. Äiti ja äiti. Näissä perheissä kasvaneita lapsia on tutkittu yli kolme vuosikymmentä ja vain harvassa tutkimuksessa osoitetaan mitään poikkeamaa riippuen vanhempien asetelmasta, olosuhteet ovat ne jotka ratkaisevat, eivät sukupuolet.

Itse olen sitä mieltä, että on jo lapsensuojelullinen ongelma jollei lapsi saa mallia molemmista sukupuolista muiltakin kuin vanhemmiltaan. Niin sulkeutunut perhe ei voi olla toimiva, ei hetero- eikä homoperheenä.

- - -

PK: "Niin, eli olisiko parempi että keskityttäisiin korjaamana heteroperheiden ongelmat sen sijaan että käytetään kaikki aika ja energia muutaman tuhannen homon etujen ajamiseen (kuinka monta naimisiin haluavaa homoa Suomessa on?)?"

Mikä hemmetin "kaikki aika ja energia"? Kuinka paljon aikaa ja energiaa tarvitaan muutaman sanan muuttamisessa lakiin? Olisko niin, että jos lakkaisitte jarruttamasta niin ei kuluisi enää yhtään aikaa eikä energiaa?

Mikä on tämä 'ei me voida montaa ongelmaa hoitaa samaan aikaan' -asenne? Jos sinua huolestuttaa jokin muu asia, pistä pystyyn kansalaisaloite ja vedä kampanjaa, aja asiaa, mutta älä tule pistämään kapuloita muiden rattaisiin vain koska jokin muukin asia on pielessä.

Eikä oikeudenmukaisuuskysymyksissä ole mitään väliä vaikka asia koskisi vain yhtä ihmistä. Tuhat homoa, satatuhatta homoa, yksi homo. Lukumäärästä riippumatta yhtä arvokkaita ihmisiä kuin me heterotkin ja siksi kohtelun lain edessäkin pitäisi olla sama.

- - -

PK: "Melko epäloogista. Veikkaanpa että rekisteröityjä parisuhteita on noin vähän juurikin sen takia että niille, taikka sen enempää homoliitoillekaan, ei vain ole kysyntää"

Mikä päättelyssäni oli epäloogista? Omasta mielestäni päätelmässäni ei ole mitään epäloogista. Väärässä se voi olla, koska se ei kokonaan perustu faktoihin vaan arviooni motiiveista. Se on vähintään yhtä looginen kuin oma veikkauksesi, minä vain avasin vähän paremmin sitä miten arvioon olin päätynyt.

Ja kuten jo sanottuakin kysyntä tai sen puute eivät ole argumentti itse aiheessa. Oikeudenmukaisuusepäkohtien poistamiseen riittää yksikin jota asia koskee. Muuten olemme paskoja ihmisiä.

Petri Kivikangas Vastaus kommenttiin #81

"Se ei ole avioliiton tehtävä. Onhan siellä toki jokunen maininta siitä, mitä sitten jos lapsia kuitenkin sattuu tulemaan ja adoptiotilannetta käsitellään myös. Mutta se ei ole avioliittolain, eikä siis tässä yhteydessä avioliitonkaan, tarkoitus."

Sitten olemme eri mieltä avioliiton tarkoituksesta.

"Mikä on tämä 'ei me voida montaa ongelmaa hoitaa samaan aikaan' -asenne? Jos sinua huolestuttaa jokin muu asia, pistä pystyyn kansalaisaloite ja vedä kampanjaa, aja asiaa, mutta älä tule pistämään kapuloita muiden rattaisiin vain koska jokin muukin asia on pielessä."

Vain kansanedustajat voivat laittaa kapuloita rattaisiin. Kannatan demokratiaa, ja jos suomalaisten enemmistö kansanäänestyksessä haluaa muuttaa avioliittolakia, niin sitten sitä pitää muuttaa. Itse en halua sitä muutettavan. Nimiasiat, adoptio, jne. voidaan hoitaa aivan hyvin rekisteröidyn parisuhteen kautta.

"Eikä oikeudenmukaisuuskysymyksissä ole mitään väliä vaikka asia koskisi vain yhtä ihmistä. Tuhat homoa, satatuhatta homoa, yksi homo. Lukumäärästä riippumatta yhtä arvokkaita ihmisiä kuin me heterotkin ja siksi kohtelun lain edessäkin pitäisi olla sama."

On väliä, koska se että keskitytään ajamaan yhden väestöryhmän etua, usein vaan on pois muilta vaikka niin ei olisi tarkoituskaan. Politiikassa pitää keskittyä suurimpiin ongelmiin, ja mielestäni homoliitot ovat sieltä vähiten tärkeästä päästä. Se aika mitä eduskunta käyttää homoliittolain lainsäädäntötyöhön on poissa muilta asioilta. Homoja kohdellaan jo lain edessä kuten heteroja, joten tuo ei ole argumentti. Avioliitto on lakiin säädetty, koska sillä on erityinen yhteiskunnallinen tehtävä, ei siksi että se olisi ihmisoikeus. Puheet ihmisoikeudesta ja rakkaudesta ovat tässä asiassa epäolennaisia.

Homoliitoista keskustellessa pitäisi ensimmäisenä selvittää että mistä homot saavat lapsia, koska avioliitto on nimenomaan lapsia varten - vaikka olitkin asiasta eri mieltä. Tehdäänkö esim. kohdun vuokrauksesta ja siittiöiden luovuttamisesta normaali käytäntö homoparien lasten saamisen suhteen, vaiko riittääkö adoptio.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #83

Ei sillä oikeastaan olekaan mitään väliä, mitä mieltä kumpikaan meistä on avioliiton tarkoituksesta kun kyse on tässä asiassa vain siitä, mikä se on avioliittolain mukaan.

Lain edessä avioliitto on juridinen sopimus kahden täysivaltaisen ihmisen välillä. Onhan siellä tosiaan pari juttua niistä lapsistakin, mutta se lienee selvää koska kahden ihmisen yhdessäolo usein sellaisiin johtaa. Pääsisältö ovat kuitenkin perintö- ja nimiasiat.

PK: "On väliä, koska se että keskitytään ajamaan yhden väestöryhmän etua, usein vaan on pois muilta vaikka niin ei olisi tarkoituskaan. Politiikassa pitää keskittyä suurimpiin ongelmiin,"

Oikeudenmukaisuus ei ole vain yhden väestöryhmän etu, se on koko kansan etu ja ylpeydenaihe. Oikeudenmukaisuus myös ON suuri ongelma kun se ei toteudu. Aikaa käsittelyyn toki menee, mutta sitä voisi nipistää lisää vaikkapa eduskunnan lomista - NIITÄ tärkeämpi tämäkin asia varmaan sinustakin sentään on?

Mitä tulee tärkeysjärjestykseen, selitätkö miten eduskunnan pitäisi asiat jonoon pistää? Kenen arvojen mukaisesti?

PK: "Homoja kohdellaan jo lain edessä kuten heteroja, joten tuo ei ole argumentti."

Ei kohdella, siitähän tässä nimenomaan on kysymys. Niin yksinkertainen asia, kuin juridinen sopimus parisuhteesta toteutetaan ilman mitään perusteita eri tavalla vain sen perusteella, että haluaa sen solmia samaa sukupuolta olevan kanssa. Kyllä siinä kohdellaan erilaisesti.

PK: "Avioliitto on lakiin säädetty, koska sillä on erityinen yhteiskunnallinen tehtävä, ei siksi että se olisi ihmisoikeus. Puheet ihmisoikeudesta ja rakkaudesta ovat tässä asiassa epäolennaisia."

Ei. Jos avioliittolaki olisi tehty jonkin yhteiskunnallisen tehtävän vuoksi, se myös laissa sanottaisiin. Avioliittolaki on olemassa, koska on selvää että ihmiset päätyvät parisuhteisiin.

Parisuhteissa elävien on tapana asua yhdessä, järjestää elinkustannukset yhdessä ja niin edespäin. Avioliittolaki on tehty, jotta parisuhteen purkauessa toinen ei jäisi tyhjän päälle vain koska hänen roolinsa yhteistä elämää järjestäessä ei ole ollut elatuksen hankkiminen.

Ja toki, koska parisuhteet usein johtavat lisääntymiseen, avioliittolaissa on siitäkin muutama pykälä.

Jos 'yhteiskunnallisella tarkoituksella' tarkoitat lisääntymistä, olet niin pahasti hakoteillä ettei karttakaan enää auta. Valtion 'ohjaus' lisääntymisessä tapahtuu lapsilisien, vanhempainvapaiden sun muiden lakien muodossa. Avioliittolailla ei sen kanssa ole mitään muuta tekemistä kuin se, että avioliitossa olevat joskus sattuvat lisääntymään.

Petri Kivikangas Vastaus kommenttiin #85

"Ei sillä oikeastaan olekaan mitään väliä, mitä mieltä kumpikaan meistä on avioliiton tarkoituksesta kun kyse on tässä asiassa vain siitä, mikä se on avioliittolain mukaan."

Melko hataralla pohjalla ollaan jos avioliittosta puhuttaessa unohdetaan lapset.

"Mitä tulee tärkeysjärjestykseen, selitätkö miten eduskunnan pitäisi asiat jonoon pistää? Kenen arvojen mukaisesti?"

Yhteiskunnallisen päätöksenteon tulee lähteä siitä että taataan yhteiskunnan jatkuvuus, eli tuetaan kansalaisten lisääntymistä siten että vastasyntyneet kansalaiset saavat vakaan kasvuympäristön. Tähän liittyvät luonnollisesti myös talousseikat, koska jos kansantalous on kuralla, vakaata kasvuympäristöä ei voida lapsille taata.

"Jos avioliittolaki olisi tehty jonkin yhteiskunnallisen tehtävän vuoksi, se myös laissa sanottaisiin. Avioliittolaki on olemassa, koska on selvää että ihmiset päätyvät parisuhteisiin."

Ihmiset päätyvät myös ystävyyssuhteisiin, mutta ystävyyssuhteita ei ole määritelty laissa. Jos avioliitolla ei ole erityistä tehtävää, miksi ystävyyssuhteitakin ei rekisteröitäisi? Ystävätkin voivat asua kaverikämpässä ja jakaa elinkustannukset.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #72

Kysymys on nimenomaan siitä, että ideaaleja arvoja ylläpitävillä (eli pysyvien arvojen kannattajilla) tulisi olla oikeus ylläpitää ideaaleja arvojaan ja mielestäni tämän vuoksi samaa sukupuolta edustavien suhteen, ei voida sallia ainakaan sitä, että he voisivat ottaa omakseen nimen avioliitto, vaikka he saisivatkin samanlaiset juridiset oikeudet liittoonsa (joka on minulle yhdentekevää juridisessa mielessä), koska nyt on ollut avioliiton määritelmänä mies ja nainen (eli seksuaalisesti hetero määritelmä), niin mielestäni samaa sukupuolta edustavien liitolla tulisi olla jokin muu määritelmä, jos/kun he saavat oikeuden liittoonsa juridisesti samanarvoisena liittona avioliiton kanssa.

Täsmennys: On ihmisiä, joilla on pysyvät arvot ja ihmisiä joiden arvot muuttuvat yhteiskunnassa ajan myötä. Muuttuvien arvojen kannattajien tulee myös kunnioittaa pysyvien arvojen kannattajia suvaitsevaisuuden nimissä! Hehän ovat niitä, jotka huutavat suvaitsevaisuuden perään, jolloin olisi epäloogista sulkea pois pysyvien arvojen kannattajat, koska silloinhan he tekisivät itsestään suvaitsemattomia!

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #79

Mitenköhän näitten "pysyvien arvojen kannattajien" täytyy niitä arvojaan muuttaa vaikka avioliiton voisivatkin solmia samaa sukupuolta olevat parit?

Kukaan ei heitä pakota naimisiin samaa sukupuolta olevien kanssa, kenenkään häihinkään ei liene pakko mennä. Jopa maistraatista löytyy varmaan tarvittaessa toinen tuomari toimittamaan vihkimisen. He voivat pitää arvonsa tismalleen samanlaisina, ainoa minkä voi väittää muutoksesta seuraavan on, että keljuttaa kun homot saavat käyttää samaa sanaa.

'pysyviä arvoja' ei ole. Muuta väittävät voivat miettiä, miksi emme enää pidä avioliiton/parisuhteen määritelmänä sitä, että saa naisen raahattua mukaansa.

Tuo suvaitsevaisuuslätinä on minusta aika turha veto. Samaa sukupuolta olevien avioliitto ei ole suvaitsevaisuuskysymys, se on oikeudenmukaisuuskysymys. Jos sukupuolineutraalin avioliiton kannattaminen tekee minusta suvaitsemattoman näitä 'pysyvien arvojen kannattajia' kohtaan, olkoon niin. Olen paljon mieluummin suvaitsematon kuin epäoikeudenmukainen.

Tuomo Ruponen Vastaus kommenttiin #82

Eihän tässä olla epäoikeudenmukaisia!
Ihmisillä on aika hukassa koko tasa-arvon käsite. Kitistään vaan oikeudenmukaisuudesta ja tasa-arvosta. Avioliitto-instituutio ei ole tasa-arvoasia, koska se on jo rajoitettu koskemaan tiettyjä ihmisiä mm. iän, naimattomuuden, sukupuolen, oikeustoimikelpoisuuden ja lähisukulaisuuden suhteen. Oikeutta avioliittoon myös samaa sukupuolta olevan kanssa ei mainita ihmisoikeuksien julistuksessa ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että sukupuolineutraali avioliitto ei ole ihmisoikeus.
Sukupuolikriteerin poistaminen avioliitosta johtaisi muihin lain sisäisiin ristiriitoihin.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #86

Mistä sinä tasa-arvon ja ihmisoikeudet kaivoit vastataksesi minulle? Minä en ole puhunut kummastakaan.

Oikeudenmukaisuudessa toki on sama juurisana kuin ihmisoikeuksissakin. Keskenään niitä ei tule sekoittaa. Laki toki voi olla laadittu koskemaan vain tiettyjä ihmisryhmiä, kun näin tehdään, siihen on yleensä pätevät perusteet. Tässä tapauksessa niin ei ole, siksi lakia pitää muttaa jotta voimme pitää itseämme sivistysvaltiona.

Kerrothan mihin sisäisiin ristiriitoihin sukupuolikriteerin poistaminen johtaisi, etkä vain tokaise niin tapahtuvan. Olet selvästi asiaa miettinyt, joten kakaise ulos ettei minun tarvitse lähteä pykäliä kahlaamaan argumenttiasi arvioidakseni.

Tuomo Ruponen Vastaus kommenttiin #91

Mieti yön yli, niin paine vähän tasaantuu :)

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #92

Koska et vaivaudu kertomaan mitä ristiriitoja tarkoitit, päättelen että niitä ei ole. Nollasit argumenttisi tehokkaasti.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #82

"Mitenköhän näitten "pysyvien arvojen kannattajien" täytyy niitä arvojaan muuttaa vaikka avioliiton voisivatkin solmia samaa sukupuolta olevat parit?"

Termi avioliitto tarkoittaa miehen ja naisen välistä liittoa, jos se on miehen ja miehen välinen liitto, niin sen termin merkityssisältö on muuttunut, jolloin muuttuvien arvojen kannattajat "raiskaavat" kyseisen termin. Tämän vuoksi heidän pitäisi keksiä oma nimi liitollensa, jossa voi puolestani olla samat oikeudet ja velvoitteet kuin avioliitossa, mutta homojen liitto ei voi olla avioliitto, koska se ei ole miehen ja naisen välinen liitto.(oikeesti pitääkö vääntää ratakiskosta).

"'pysyviä arvoja' ei ole."

Aivan niin, koska olet muuttuvien arvojen kannattaja (oikeesti pitääkö vääntää ratakiskosta).

"Jos sukupuolineutraalin avioliiton kannattaminen tekee minusta suvaitsemattoman näitä 'pysyvien arvojen kannattajia' kohtaan, olkoon niin."

Aivan niin se tekee sinusta, koska koetat raiskata avioliitto nimikettä, joka on miehen ja naisen välisen liiton nimi edelleen. (oikeesti pitääkö vääntää ratakiskosta)

Ps. Älä enää kysy, koska en jaksa enää vääntää ratakiskoa kanssasi!

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #89

"Avioliitto on määrämuodoin vahvistettu kahden ihmisen välisen tiiviin yhteiselämän muoto.[1] Avioliiton osapuolia kutsutaan aviopuolisoiksi eli puolisoiksi.[2]"

ei tuossa mitään "miehistä" tai "naisista" puhuta.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #93

Suomen avioliittolain 1. §:ssä avioliitto määritellään miehen ja naisen väliseksi liitoksi, joka vahvistetaan vihkimällä

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #94

niin, mutta ei kovinkaan kauaa enää. lakiahan ollaan muuttamassa ns. sukupuolineutraaliksi, kuten olet varmaankin jo huomannut julkisuudessa käydyn debatin perusteella :)

toki ymmärrän tuonkin perinteisyydestä kiinnipitävien tunnesiteen miehen ja naisen avioliiton ainutlaatuiseen ominaisuuteen, siirtymäaikaa irtaantumisprosessille on kuitenkin annettu jo tarpeeksi.

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #96

sitä paitsi "mies" ja "nainen" ovat suurelta osin sosiaalisesti rakennettuja olemuksia, biologinen mies voi hyvinkin olla feminiinisempi kuin biologinen nainen ja päinvastoin. samoin seksuaalisuus on tutkijoiden mukaan jatkuvasti muuntuvaa ajan ja paikan suhteen, täysin puhtaita ja kiinteästi heteroseksuaaleiksi sosiaalistuneita on populaatiosta ehkä 10 prosenttia.

lisäksi voinen mainita perinteistä sen verran, että vaikka vielä 1960-luvulla lasten kasvatuksessa kuviteltiin vitsan ja jyrkän komentamisen ohjaavan lapsen oikeamielisyyteen ja nuhteettomille teille, ei tällaisillekaan perinteille enää nykyaikana löydy kovinkaan monia kannattajia.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #96

Eli teille ei riitä mikään? Kiitos tästä silmiäni avaavasta informaatiosta.
Puhutte tasa-arvosta samalla, kun haluatte polkea toisten arvoja. Aijaijai, aika paha =)

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #103

minulle riittää se, että sekä avioliitto- että translakien sanamuodot muutetaan esillä olleessa aloitteessa ehdotettuun muotoon.

ikävää sinänsä, jos jotkut kokevat tällaisen kirjaamismenettelyn maailmankuvaansa loukkaavana.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #104

Ai et sori vaan kun haluan talloa varpaitasi, mutta tallonpahan kuitenkin :D Tuo oli tosi hyvä! Alkaa jo pikkusen hymyilyttää =) Oisit vielä lisänny et tasa-arvon ja suvaitsevaisuuden nimissä ;)

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #105

tuosta "tasa-arvoinen"-sanasta tässä yhteydessä onkin käyty pientä poleemista kiistelyä ja varsin aiheellisesti, sillä kysehän on itse asiassa perustuslain yhdenvertaisuuspykälän täysimääräisestä käyttöönotosta.

kansalaisloitteen nimen pitäisi mielestäni siis olla "kansalaisaloite yhdenvertaisesta avioliittolaista". tasa-arvo lakiteknisenä terminä kun on suomessa rajattu sukupuolten tasa-arvoa käsittelevän lainsäädännön piiriin.

tosin sekin lainsäädäntö koskee tätä nykyä pääasiassa ainoastaan kahta sukupuolta, vaikka sukupuolia on (myös tutkitusti) huomattavasti enemmän. jopa useita tuhansia eri kategorioita.

perinnearvoista vielä senkin verran, että vaikka tämä "miehen ja naisen avioliitto" tuleekin luterilaisen kirkon avioliiton määritelmästä ja suuri osa avioliitossa elävistä vieläkin ymmärtää avioliiton tuon määritelmän kautta sanatarkasti, niin emme kuitenkaan voine unohtaa evankelis-luterilaisen kirkon jäsenten omaa mielipidettä ja suhtautumista yhdenvertaiseen avioliittolakiin. yleisradion tuottaman tutkimuksen (taloustutkimus) mukaan nimittäin yli puolet kirkon jäsenistä kannattaa avioliittolain muuttamista ns. sukupuolineutraaliksi.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #106

Aivan, mutta ei pidä myöskään unohtaa sitä, että on olemassa ihmisiä, joille avioliitto merkitsee miehen ja naisen välistä liittoa ja on olemassa ihmisiä, jotka haluavat pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä liittona.

Olemme kuiteskin juupas jaapas tilanteessa, koska tämä keskustelu ei itseasiassa voi kehittyä tämän enempää tämän asian osalta suhteessa sinuun ja minuun. Itselleni tämä keskustelu oli kuitenkin erityisen tärkeä siksi, että nyt ymmärrän lähtkohtaanne paremmin ja nyt ymmärrän, että tallotte toisten arvoja, ettekä olekaan niin suvaitsevaisia, kuin mitä puhutte. Kiitos rehellisyydestä ja käydystä keskustelusta. =)

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #107

emme tallo kenenkään arvoja, irtaantumisprosessille on annettu jo aivan tarpeeksi aikaa. avioliiton avaamista samaa sukupuolta oleville pareille on esitetty ja poliitikkojen taholta haettu lain muuttamiselle kannatusta jo parinkymmenen vuoden ajan. yli yhden sukupolven mittainen sopeutumisaika muuttuviin arvoihin on mielestäni ihan sopiva ja korrektin asiallinen.

vai minkälaista muutosaikataulua sitten pitäisit sopivana ja eri arvomaailmoja kunnioittavana?

jos lähdemme ratkomaan tilannetta siltä pohjalta, että avioliitto-termi tosiaan jätetään koskemattomaksi ja sen rinnalle kehitetään uusi samanarvoinen termi kuvaamaan muita pariliittoja, niin emme ole edelleenkään edenneet yhdenvertaiseen suuntaan. jäljelle jää eriarvoistavia lainsäädäntökategorioita.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #109

Ette tallo omasta mielestänne, ymmärrän hyvin lähtökohtasi.

Miksi ette aja eri nimellä samoja juridisia oikeuksia? Luulenpa että nyt haette liian suurta palaa ja tuo suunnitelma on vaikeammin läpi ajettava, kuin että ajaisitte erinimellä, koska siellä on konservatiivejä joukko, jotka eivät myöskään ala polkea alas avioliiton koko merkitystä. Helpompaa olisi tosiaan hivutus taktiikka, mutta jokainen tavallaan.

Nämä kokoomuslaiset tai siis osa heistä nimittäin äänestivät presidentin vaaleissa Haavistoa eka kiekalla, koska olivat aivan varmoja, että konservatiivisessa Suomessa on kaltaisianne uudistusmielisiä vähän suhteessa koko väestöön. Ihan vaan noin sivuhuomautuksena.

Minäkin olen nyt hankettanne vastaan, koska se polkee toisten arvoja, mutta minulle olisi yhdentekevää, jos ajaisitte asiaa toisella nimellä ja sekin yhden tekevää että saisitte saman juridiikan. Tuo hankkeene ei kyllä kovin helposti tule menemään läpi tuolla konseptilla.

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #110

ymmärrän tuonkin puolen, jollain karkealla hahmotustekniikalla ja yli puolen vuosisadan kokemuksella suomalaisen arvomaailman kehittymisestä.

rekisteröidyn parisuhteen laajentaminen käsittämään eri sukupuoliset parit ja repa:n oikeudellisen aseman korottaminen avioliiton tasolle olisi tosiaan väliporrasmallissa jo kohonnut kannatuksellisesti nykyistä aloitetta korkeammalle. siltikin sitäkin uudistamishanketta vastustaville olisi jääneet nämä blogikirjoituksessa ja kommenteissa esille nousseet "moniavioisuus"- ja "insesti"-kortit sekä tietenkin "kahden karvaisen isän perheessä kasvaneita adoptiolapsia kiusataan koulussa ja näistä lapsista kasvaa onnettomia, mutta surkeita puoli-ihmisiä"-kortti .

avioliitto-termin laajentuminen ja siitä seuraava arvomaailmaa koetteleva loukkaantuminen ei ole näköjään yksinomainen syy vastustaa samaa sukupuolta olevien parisuhteiden saattamista yhdenvertaiseen asemaan, puhtaasti homofobisia kommentteja on sen verran viime viikot saanut lukea tämänkin palstan sivuilta.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #111

Niin, minkä takia näihin pitää suhtautua niin tunteella? Miksi ei voi rehellisesti sanoa, että "Olen niin juntti ja vanhoillinen, että en hyväksy tätä asiaa hankkeessanne", vaan keskustelu on sitä tyyliä "Olet sitä ja olet tätä". Toki jokainen sortuu siihen, mutta olisi hyvä puhua asiasta, vaikka taustalla onkin esimerkiksi muiden mielestä vanhoilliset arvot (kuten itselläni), niin kyllä minulla on mielestäni oikeus olla juntti tai vanhoillinen arvoiltani ja sinulla uudistushenkinen tai mitä tahansa.

Mielestäni näihin asioihin on suhtauduttu molemminpuolin liian aggressiivisesti ja fanaattisesti. Molemminpuolin mustavalkoisesti. Ikävää todella, jos sinua on henkilökohtaisesti loukattu. Itseäni nyt ei haittaa, jos joku pitää minua mummuttuneena tai vastaavana, koska olen muutenkin outo heh..

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #112

sopeutumisaikaahan tälle lakiuudistukselle on ollut, kuten totesin.

asiassa tietenkin pitäisi pyrkiä pysyttelemään ja välttää sofistukoituneetkin vihjailut, mikä ei aina onnistu tokikaan semminkin, kun puhe kääntyy immateriaaliseen ja subjektiiviseen arvomaailmaan.

aivan ensimmäisessä kommentissa (nro 1 kuukausi sitten) kumosin jo nuo moniavioisuutta koskevat slippery slope-tyyppiset väittämät, mikä oli itseltänikin itse arvioiden melko asiallisesti muotoiltua. kyseessä on kuitenkin huomattavan konkreettinen väite, jonka kumoaminen onnistuu puhtaasti argumentaativisin keinoin.

arvomaailmaa kuvaavia väitteitä ei voi samalla tyylillä kumota suoraan esittämällä vastatodisteita. pelkästään jo asettuminen jonkun arvomaailmaa vastaan tai sen osittainenkin kyseenalaistaminen voi johtaa loukkaatumiseen.

siten voinen nähdä helpostikin, että tästä pattitilanteesta ei oikein päästä irti ilman, etteikö joku taho menetä hermojaan tai vähintään ryhdy keksimään uusia juonia vastapuolen "voiton" mitätöimiseksi.

itse elin vielä 80-luvulla samassa luulossa, että avioliitto on tarkoitettu vain lisääntymiskykyisille eri sukupuolisille nuorille aikuisille ja että homot ovat anomalioita, joiden paikka on lukollisessa kaapissa. aikuisiälläkin siis kykenee muuttamaan arvomaailmaansa itsereflektoinnin avulla. lisäksi todettakoon tässä yhteydessä, että ranneliike.net on ajantasaisesti julkaissut artikkelin siitä, kuinka homoseksuaalin tunteminen lisää suvaitsevaisuutta.

http://ranneliike.net/teema/tutkimus-homon-tuntemi...

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #113

Vais niin sinä ajattelit. No, itse olen kuitenkin pohtinut nämä arvoasiat ja minulla ei ole mitään syytä ja halua lähteä muuttamaan arvojani =)

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #114

ei niin olekaan syytä muuttaa arvomaailmaa, ainakaan vielä.

mutta jos esimerkiksi omat lapsesi paljastuvat homoseksuaaleiksi seurusteluikäisiksi vartuttuaan, muuttanet tietenkin arvomaailmaasi heidän oikeuksiaan tukeviksi :)

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #115

Hyväpointti. Kysyinkin teiniltäni mistä homous syntyy ja hän vastasi,että se on mieltymys eli jos hän oman logiikkansa mukaan mieltyykin sitten ajatuksesta miesten kanssa makaamiseen, niin on se tietenkin hänen oma valintansa. Ei se tarkoita minulle kuitenkaan sitä, että minun tulisi kannattaa hänen mieltymystään ja ajakoon aikuisena omaa asiaansa.

Ei se tarkoita että seison parrikaadeilla tai marssin jossain hänen mieltymystensä perässä. Tässä tapauksessa olisi yhtä pöljää marssia ulkona sen vuoksi että poikani on mieltynyt vaikka täytekakkuun (makuaisteiltaan) ja kokisi että hänen mieltymyksensä arvoja poljetaan. Marssikoon itse, jos tuntee tarvetta marssia, jos kerta sitten päättää mieltyä samaan sukupuoleen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #116

Marssisitko, jos pojaltasi kiellettäisiin täytekakku vaikka kaikki muut siihen mieltyneet saavat syödä niin paljon kuin haluavat? Tuskin, voihan hän syödä vaikka leivoksia - ne eivät ole sama asia mutta ihan hyviä silti.

Avioliitto nyt kuitenkin on pikkaisen tärkeämpi juttu kuin täytekakku. Jos tuo sinusta oli hyvä vertaus, eipä avioliitto sinulle paljoa merkitse.

Tällä ei ole myöskään mitään tekemistä arvojen polkemisen kanssa. Vaan siitä, että niistä arvoista riippumatta pitää saada sama asema juridisesti.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #119

En marssisi ja käytin ihan hänen omaa logiikkaansa (mieltymyksen osalta). Ne juridiset asiat ymmärtääkseni keskusteltiin jo eli en jaksa toistaa enää niitä ja se arvo kysymyskin käytiin läpi eli en jaksa toistaa sitä taas sinulle.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #89

VP: "..termin merkityssisältö on muuttunut, jolloin muuttuvien arvojen kannattajat "raiskaavat" kyseisen termin."

Avaatko tätä vähän lisää? Miten sitä ollaan raiskaamassa? Avioliiton solmijat tekevät sen juuri samoista syistä, samoja arvoja toteuttaakseen kuin parit ovat aina tehneet. Se ei muutu mitenkään vaikka molemmat olisivatkin samaa sukupuolta.

Kehotan sinuakin miettimään, mitä avioliitto merkitsee. Sitä ei muuta avioparin sukupuolijakauma. Etenkään juridisessa mielessä sillä ei pitäisi olla mitään merkitystä.

- - -

VP: "oikeesti pitääkö vääntää ratakiskosta"

Pitää, koska mitään järkisyytä yhteen sanaan takertumiseen ei ole. Omia sanaan liittyviä arvoja ei tarvitse muuttaa millään tavalla, vaikka muutkin saisivat sitä käyttää samaan tarkoitukseen.

Eri nimellä jo koitettiin, mutta samanvertaista asemaa liitolle ei saatu. Siksi samaa sukupuolta olevien liitto täytyy käsitellä saman lain pykälien mukaan kuin eri sukupuolia edustavienkin. On jo nähty, että muuten tämä ei onnistu.

- - -

Avioliittoa koskeva määritelmäsi on muodostettu yhteisössä, jossa ihmisiä kohdeltiin käsittämättömän huonosti riippuen heidän sukupuolestaan, seksuaalisesta suuntautumisestaan tai varakkuudestaan/asemastaan. Oikeastiko täytyy sellaisista arvoista pitää kiinni? Ja miksi vain tästä yhdestä, miksi muista vääryyksistä on voitu luopua? Ovatko tämän päivän 'pysyvien arvojen kannattajat' parempia kuin pakkoavioliittoja kannattaneet, vai miksi heidän arvonsa voitiin unohtaa?

Jos avioliitto -termin laajentaminen koskemaan muitakin kuin perinteisiä heteropareja on raiskaamista, kyseinen termi totisesti sen ansaitsee epäoikeudenmukaisuudessaan. Omasta mielestäni paras ratkaisu olisi poistaa koko termi, jättää se vain kirkkojen jaettavaksi.

Keskustellaan siitä nimiasiasta sitten kun kaikki parit saavat saman kohtelun lain edessä. Vaakakupissa ovat oikeudenmukaisuus ja halu omia yksi sana - kumpikohan painaisi enemmän?

Oikeudenmukaisuus. Vaikka toiseen kuppiin lastattaisiin kaikki sinun ratakiskosi.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #95

Okei lyhyesti, koska en oikeasti jaksa jamputtaa kanssasi arvoista, koska meillä on eri perusta niillä (minulla pysyvät ja sinulla muuttuvat).

Toisille ihmisille termien merkityssisällöissä on syvällisempiä merkityksiä, kuin toisilla. Toisilla ihmisillä on arvoja, jotka ovat pyhiä ja toisille ei mikään välttämättä ole pyhää. Suvaitseva ihminen hyväksyy sen, että toisille mikään ei ole pyhää, kunhan he eivät ala sotkea sellaisien ihmisien merkitysmaailmaa, joka sotkee pysyvien arvojen pyhänä pitämiä arvoja ja merkityssisältöjä.

Eikö se ole rikkaus, että jotkut haluavat pitää kiinni omista arvoistaan ja sallivat sen myös toisille, tietenkin reilulla meiningillä. Oikeuden mukaisuutta voi hakea juridisesti, mutta et yhdellä sanalla "tasa-arvo", voi muuttaa ihmisten arvojen perustaa, koska ihmisten arvomerkitykset ovat huomattavasti syvällisempiä, kuin vetoamisesi sanaan tasa-arvo, joka on sinun arvopohjasi mukainen ajatus sanasta tasa-arvo. Vai sinullako on valta päättää myös siitä, mitä ihmisten mielessä on ja sinullekko on niistäkin tehtävä tili?

Eihän nimen pitäminen ole muuta kuin ilmentymä seksuaalisesta suuntauksesta jo nyt eli ajelehdit hieman väärällä raiteilla, jos sotket oikeudenmukaisuuden ja termin tässä kohtaa.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #101

VP: "Toisille ihmisille termien merkityssisällöissä on syvällisempiä merkityksiä, kuin toisilla."

Toisillekin niillä samoilla termeillä olisi syvällinen merkityssisältö. Mutta jostain syystä toiset, jotka eivät ole missään auktoriteettiasemassa niin tehdäkseen, kieltävät sitä merkitystä vaalimasta.

VP: "Toisilla ihmisillä on arvoja, jotka ovat pyhiä ja toisille ei mikään välttämättä ole pyhää."

Tämä on suoranainen loukkaus taholtasi. Miten edes kehtaat sanoa jotain tällaista?

VP: "Suvaitseva ihminen hyväksyy sen, että toisille mikään ei ole pyhää, kunhan he eivät ala sotkea sellaisien ihmisien merkitysmaailmaa, joka sotkee pysyvien arvojen pyhänä pitämiä arvoja ja merkityssisältöjä."

Toisille on kaikki aivan yhtä pyhää, vain eri tavalla. Jankkaat tuota suvaitsevaisuutta vaikka sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. On todella ahdasmielistä väittää, että omat arvot jonkin termin suhteen ovat vaarassa jos muutkin saisivat päästä osaksi samoista arvoista.

Tuotako ne pyhät arvot oikeasti opettavat?

VP: "Eikö se ole rikkaus, että jotkut haluavat pitää kiinni omista arvoistaan ja sallivat sen myös toisille, tietenkin reilulla meiningillä."

Olisi, mutta nähtävästi eivät salli.

Mitä tulee lätinääsi tasa-arvosta, vastaan vain lyhyesti: Tasa-arvon, kuten muutkin arvot määrittelee yhteiskunta. Se yhteiskunta, joka muuttuu ja kehittyy ajan myötä, ei se yhteiskunta joka vallitsi joskus historiassa. Arvot muuttuvat vaikka intätkin että on jotain pysyviä arvoja - ei ole, jopa sinun kaipaamasi avioliitto on muuttunut valtavasti ihan lähihistoriassa.

Muutoksen jatkaminen nykyaikaisten eettisten käsitysten mukaiseksi ei voi pysähtyä pelkästään siihen, että jotkut tykkäävät sanasta "avioliitto" niin paljon etteivät sitä soisi muille.

VP: "Eihän nimen pitäminen ole muuta kuin ilmentymä seksuaalisesta suuntauksesta jo nyt eli ajelehdit hieman väärällä raiteilla, jos sotket oikeudenmukaisuuden ja termin tässä kohtaa."

Ei vaan päinvastoin. SINÄ tässä sotket. Jos avioliitto sinulle tarkoittaa ilmentymää seksuaalisesta suuntauksesta, olet niin hakoteillä kuin vain voi olla. Olet jo miltei jonkinlaisen homovihan partaalla, jos avioliitto tarkoittaa sinulle jotain jolla osoitetaan parin heteroseksuaalisuus.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #118

"Tämä on suoranainen loukkaus taholtasi. Miten edes kehtaat sanoa jotain tällaista?"

Hyi minua, paha minä! Lue vielä kerran kuitenkin sana VÄLTTÄMÄTTÄ ja lisää perustelu.

"On todella ahdasmielistä väittää, että omat arvot jonkin termin suhteen ovat vaarassa jos muutkin saisivat päästä osaksi samoista arvoista."

Jos et pysty ymmärtämään selittämääni ihan filosofian kirjasta otettua lähtökohtaa arvoista, niin lopeta hyvä mies kuitenkin jankkaaminen. Hyväksyn sen, että pidät minua ahdasmielisenä =)

"Tuotako ne pyhät arvot oikeasti opettavat?"

Kyllä vain että avioliitto on miehen ja naisen välinenliitto.

"Arvot muuttuvat vaikka intätkin että on jotain pysyviä arvoja - ei ole.."

Jos et pysty ymmärtämään selittämääni ihan filosofian kirjasta otettua lähtökohtaa arvoista, niin lopeta hyvä mies kuitenkin jankkaaminen. Tämä toistaminen ja jankkaaminen ei johda mihinkään.

"Olet jo miltei jonkinlaisen homovihan partaalla, jos avioliitto tarkoittaa sinulle jotain jolla osoitetaan parin heteroseksuaalisuus."

Saat suvaitsevaisuuden nimissä kuvitella omassa mielessäsi asian miten haluat =) Toistona: avioliitto on miehen ja naisen välinenliitto. <-- Pysyvä arvo. Keksikää juridiselle hankkeellenne oma nimi.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #121

VP: "Lue vielä kerran kuitenkin sana VÄLTTÄMÄTTÄ ja lisää perustelu"

Jep, ja jos lisätään lauseen alkuun "ei millään pahalla...", se tarkoittaa ettei lauseen loppuosa voi loukata ketään. Kyllä sinun lauseesi oli SUORA vihjaus eri mieltä olevien arvomaailmasta. Jos et tarkoittanut sanoa, että toista mieltä olevilla ei ole pyhiä arvoja ja sen takia heillä on vähäisempi oikeus käsitellä tätä asiaa, ei sinun olisi sitä mitenkään tarvinnut puheeksi ottaa. Joko lätisit asian sivusta jotain tyhjää tai esitit loukkaavan väitteen vastapuolesta. En ole ihan varma, kumpi vaihtoehto saa sinut näyttämään huonommalta keskustelijalta - kumpikaan ei ole kovin mairitteleva vaihtoehto.

Filosofian kirjoista löytyy kovin monenlaisia määritelmiä arvoista, omani perustuu sellaiseen myös. Jos tämä asia nyt on niin selvä, niin sanopa nyt ihan oikeasti, että miksi pakkoavioliiton 'pysyvää arvoa' kannattaneita saatiin loukata muuttamalla avioliiton käsitettä. Haluaisin kuulla, kuka filosofi määrittelee 'pysyvät arvot' niin, että avioliitto siihen mitenkään sopisi.

On selvää, että avioliitto käsitteenä on JO muuttunut ajan ja yhteiskunnan muuttuessa joten on käsittämätöntä väittää sen olevan jonkinlainen 'pysyvä arvo'. Tai jos onkin pysyvä arvo, sen sisältöön on ennenkin voitu puuttua muokkaamalla niitä aikaan sopivammiksi. Tähän et ole vastannut, vaikka olen sitä tivannut jo moneen kertaan.

"Keksikää juridiselle hankkeellenne oma nimi."

Tätä jo yritettiin, lopputulos oli kehno. Miksi pitäisi yrittää uudestaan jotain, johon voidaan politiikkapäissään jättää epäkohtia vanhoillisten miellyttämiseksi? Tämä halutaan yhteen ja samaan lakiin jotta epäkohtia ei olisi mahdollista jättää.

Vanhojen arvojen kannattajille löytyy kirkko, sen avioliitto on juuri sellainen kuin haluatte.

Haluaisin nyt vielä kerran kysyä, miten se uhkaa kenenkään henkilökohtaisia arvoja, että muilla on toisenlainen käsitys samoista arvoista. Ja miten sellaisen ihmisen, jonka arvot ovat noin helposti loukattavissa, pystyy tässä maailmassa ollenkaan toimimaan? Väännä nyt siitä ratakiskosta. Olet siitä monasti puhunut, muttet kertaakaan ole niin tehnyt.

Käytit toisaalla kakkuihin liittyvää vertausta, joten minäkin uskallan hapuilla vähän huonosti osuvalla vertauksella. On kuin Bemarien omistajat yrittäisivät inttää, ettei Audeja saa kutsua autoiksi vaikka ne kirjaimellisesti ovat sellaisia. Tämä voisi olla tilanne, jos kyllin pitkään olisi ollut vain Bemareita ja nyt uutena markkinoille tuleva Audi vaatisi oikeutta kutsua kulkuneuvoaan autoksi. Ymmärrät varmaan millaisia markkinointiongelmia Audille aiheutuisi, jos sen tuotteita ei saisi sanoa autoiksi ja liikennelaitkin pitäisi laatia niille erikseen. Bemarin vaade vain siksi, että kyse on bemaristien pyhistä arvoista, ei olisi kovin perusteltu.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #122

Vastaan vain tähän, koska en jaksa jamputtamistasi oikeasti.

"Haluaisin nyt vielä kerran kysyä, miten se uhkaa kenenkään henkilökohtaisia arvoja, että muilla on toisenlainen käsitys samoista arvoista."

Toisien arvoja ei tulisi polkea ja juridisesti voitte hakea mitä haette, mutta poljette toisien arvoja sen nimikkeen osalta, koska toisille sanassa avioliitto on pysyvän arvon merkitys. (koita oikeesti tajuta ei jaksa jankuttaa isolle miehelle).

"Käytit toisaalla kakkuihin liittyvää vertausta,..."

Käytin poikani logiikkaa (iso mies ja ei mene jakeluun), ilmentääkseni miksi en alkaisi marssia.

Tämä on nyt vimonen vastaus, koska en jaksa jamputusta.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #123

Jännä että puhut jamputtamisesta, vaikket yhtään vastausta ole antanut. Totta kai kysymystä toistetaan jos ei vastausta kuulu.

Ei se tee avioliitosta pysyvää arvoa, että toistat sen sellainen olevan. Ei se muutu monenkaan kerran jälkeen yhtään vakuuttavammaksi, että nyt arvoja poljetaan, kun et yhtään osaa edes perustella miksi tuntuu sellaiselta että poljetaan. Miksi se on polkemista, että muutkin jakaisivat arvostamasi avioliiton?

En ihan aikuisten oikeasti ymmärrä, miksi se muuttaisi sinun arvostustasi avioliittoa kohtaan, jos sen voisivat muutkin solmia. Ei sinun tarvitse näitten ihmisten avioliittoa henkilökohtaisella tasolla tunnustaa, yhdenkään homon häihin sinua ei pakoteta. Oma avioliittosi(jos olet naimissa) ei muutu millään tavalla, eikä muidenkaan heteroparien. Sen takia minä tätä utelen, mutta et näytä itsekään tietävän.

Vastaa nyt edes tähän: Jos avioliitto on pysyvä arvo, miksi sen sisältöä on aiemmin voitu muuttaa? Miksei voida enää, miksi tässä kohtaa on se pysyvyyden raja?

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #124

Jännää että et ymmärrä, mutta koska et ymmärrä, niin et ymmärrä.

Kysymys on siitä edelleen, että avioliitto on Suomessa aina ollut miehen ja naisen välinen liitto ja se että et ymmärrä sitä, että toisille kyseisessä nimessä on pysyvä arvo (miehen ja naisen välinen liitto), niin et sitten ymmärrä. Ei se realiteetti jamputtamalla kummene. Ps. Seuraavaan jamputukseesi vastaukseni on: Jamputi jamputi.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #125

Jännää on tosiaan. Tai ei, ei ollenkaan jännää. Ei kai se mikään ihme ole, etten ymmärrä, kun et kerran selitä vaan vain jankkaat alkuperäistä tokaisuasi.

Selvä, tulen sen verran vastaan että hyväksyn avioliiton 'pysyväksi arvoksi', vaikket ole kyseistä käsitettäkään suostunut avaamaan.

Mutta sen SISÄLTÖ ei selvästikään voi olla pysyvä, onhan siitä poistettu pakkoavioliittokin. Samanlaista muutosta tässä ajetaan, ollaan muuttamassa avioliiton sisältöä vastaamaan nykyaikaa. Ja muutosta ajetaan VAIN lakipykäliin, ihmiset saavat omilla tahoillaan pitää aivan mitkä arvot haluavat.

Haluaisin toki edelleenkin kuulla, miten avioliitto mielestäsi muka kärsii siitä, että se voisi jatkossa koskea muitakin kuin heteropareja. Mutta et ilmeisesti tosiaan tiedä itsekään, joten tyydyt jankkaamaan tuota 'pysyvää arvoa'. Mutta antaa olla, ei sinulta tule muuta kuin jamputi jamputia ja ratakiskoilla retostelua - joita niitäkään ei sitten pyydettäessä löydy.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #126

En katso tarpeelliseksi alkaa avaamaan sinulle arvojeni sisältöä, koska sinun tarkoituksesi ei ole kuin pitää halpana toisten arvoja. Ei mulla muuta. Moi!

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #127

Olet väärässä.

Et voi odottaa toisten kunnioittavan arvojasi, jollet ole valmis niistä keskustelemaan. Sinulla olisi aito tilaisuus muuttaa mieleni tässä asiassa, auttaa minua ymmärtämään oma näkökulmasi, muttet ole valmis edes yrittämään.

Eipä ole tärkeä asia näemmä sinulle.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #128

Minulla ei ole mitään tarvetta pyrkiä muuttamaan mieltäsi, mutta ilmoitin vain, että on olemassa pysyvien arvojen kannattajia ja muuttuvien arvojen kannattajia, eikä niistä jankkaaminen muuta elämän realiteettiä mitenkään.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #129

Niin ilmoitit.

Muttet viitsinyt edes määritellä, mitä tällaiset pysyvät arvot ovat. Vihjasit, että käsite on filosofian kirjasta, muttet silti kertonut miten asia siellä määritellään.

Kieltäydyit selittämästä miten avioliitto on tällainen pysyvä arvo, etkä uskaltanut pitkällä kepilläkään koskea siihen tosiasiaan, että avioliiton käsitteen sisältö on muuttunut ennenkin. Siis muuttuva, ei pysyvä.

Toivoin että edes yrittäisit avata asiaa, koska mielelläni ymmärtäisin näkökulmasi. Nähtävästi sinulla oli vain tarve päästä lyömään minua arvoillasi ja puolustaa jotain, jota et edes itse hahmota kyllin selkeästi sen muotoilemiseen sanoiksi asti.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #130

Höpö höpö ja kanssasi en jaksa enää jamputtaa, mutta jos vilpittömästi haluat tietää, niin ota selvää (aikuinen mies kai osaa ihan itse). Ei se tieto minun takanani ole. Minä en jaksa sinua enempää, koska kotonani on kaksi jamputtajaa eli teiniä. En jaksa ja saat luulla vaikka että en osannut (aivan sama).

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #131

Arvelin, että olisi helpompi kysyä suoraan sinulta kun kerran asian otit puheeksi.

Koska en edes tiedä kenen filosofin määritelmää arvoista nämä pysyvät ja muuttuvat arvot koskevat, on minulle vähän turhan suuri työ lähteä sitä selvittämään ja sitten pähkäillä voiko avioliittoa sen mukaan pitää pysyvänä arvona. Kun siihen pitäisi riittää, että selität asian.

Luulisi sinun niiden teinien kanssa oppineen, että "koska minä sanon niin" ei oikeasti ole kovin pätevä selitys taaperoikäisiä vanhemmille kanssakeskustelijoille. En syyttäisi heitä jamputtamisesta, syy on ilmiselvä.

"Selvitä itse" taas ei ole asiallista keskustelua missään yhteydessä kun itse on jotain esittänyt.

Tuomo Ruponen Vastaus kommenttiin #89

Tämä vääntö "sukupuolineutraalista avioliitosta" yhtä älykästä kuin todistelu "kulmaneutraalin kuution" puolesta =D

j.olavi heikkinen Vastaus kommenttiin #97

niin, tasa-arvoisen avioliittolain vastustajille jauhot suussa puhuminen tuottaa selvästi vaikeuksia :)

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #97

Perustelemattomista argumenteista kehnoihin metaforiin. Loistavaa keskustelukykyä!

Laura Huhtasaari

Parisuhdelaki ja avioliittolaki tulisi pitää erillään. Avioliitto on miehen ja naisen välinen. Ja suvaitsevaisuudesta sen verran, että se on kehittynyt erikoiseen suuntaan, kun hyväksyntä rajautuu vain samoin ajatteleviin. Tästäkin asiasta saa olla eri mieltä. Kannattajilla on omat perustelunsa ja vastustajilla omansa. Demokratiassa asioista äänestetään.

Jussi Kammonen

Minkähän vuoksi tässä yhteydessä käytetään sanaa tasa-arvoinen? Yritetäänkö meille myydä asiaa kytkemällä siihen asiaankuulumattomia, mutta hyvältä kuulostavia muotisanoja. Oiskos syytä ottaa pakettiin mukaan myös sosiaalisesti oikeudenmukainen, tuloeroja tasaava, tietenkin koulukiusaamista ja rasismia ehkäisevä ja mitä kaikkia sisällöttömiä jokapaikan sanoja niitä nyt onkaan.

Käyttäjän helanes kuva
Esa Helander

Nähdäkseni ei ole ollenkaan kysymys avioliittoinstituutin romuttamisesta, ei myöskään kaiken järjen mukaan ole kysymys mistään välietapista.

Kysehän on täysin luonnollisen liiton hyväksymisestä ja siunaamisesta. Ja varsin keskeinen asia on adoptio-oikeus.

Itsen en voi millään kadehtia homojen avioliittoa ja pitää sitä omaa avioliittoani huonompana. Eikä minua tippaakaan häiritse vaikkapa lesbopari kasvattamasta lapsia.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Tasa-arvoon pohjautuvissa kommunistimaissa po. kysymys on järjestetty niin, että Kiinassa ja Pohjois-Koreassa lakia ei vielä(kään) ole ja Kuubassa tilanne on tämä:
http://ranneliike.net/teema/kuubassa-homojen-asema...

Mikä meni vikaan diktatuureissa, jossa voi säätää hienoja lakeja ilman hankalaa oppositiota?

Michael Perukangas

Miksi homot kiinnostavat perussuomalaisia niin paljon? Pitävätkö he homoutta jotenkin niin hävettävänä asiana että se pitää salata tekeytymällä julkisesti kiihkeän homofoobiseksi? Miksi he eivät kohdista toimintatarmoaan jo olemassaolevien epäkohtien - kuten työttömyyden - torjumiseen vaan sohivat kuviteltujen uhkien suuntaan?

Kansanedustajat ovat myös kansanjohtajia. Perussuomalaisten vaalivoitto ei ainoastaan antanut parlamentaarisen äänen muuten päätöksenteosta syrjäytyneelle. Ei, se nimenomaan antoi heille äänen. Uskoisin, että kovin monia ei oikeasti voisi vähemmän kiinnostaa sukupuolineutraali avioliitto, mutta kun nämä heidän äänitorvensa sitä toitottavat niin pakkohan sen on olla ihan sieltä. Kansanedustajat ovat mielipidejohtajia ja voivat pakittaa yleistä mielipideilmastoa taakse vaikka 1800-luvulle.

En puolusta sukupuolineutraalia avioliittolakia vain ihmisoikeus- ja tasa-arvosyistä. Kannatan sitä myös siksi, että minulla ei ole mitään vaikeutta valita sitä, kumpaan ihmisryhmään kuulun: yleisten ihmisoikeuksien kieltäjiin vai tasa-arvoisten ihmisoikeuksien puolustajiin.

Peri Ferio

Siunatuksi lopuksi C. Baudelaire:n mielipide: Juuri luonto
yllyttää ihmisen tappamaan kaltaisensa, syömään hänet,
vangitsemaan hänet, kiduttamaan häntä. Sillä heti kun vapaudumme
pakottavista tarpeistamme ja siirrymme ylellisten nautintojen ääreen,
huomaamme ettei luonto voi opastaa meitä kuin rikoksen tielle.

Jos tutkitte ja erittelette huolellisesti kaikkea mikä on luonnollista,
jokaista ehdottomasti luonnollisen ihmisen tekoa ja mielihalua, ette
löydä niistä mitään muuta kuin kauhisteltavaa. Kaikki kaunis ja ylevä
on järjen ja harkinnan tulosta.

Käyttäjän MarkkuJohannesLikitalo kuva
Markku Likitalo

On tainnu mennä kirjottajalla homot ja heterot sekasin...

Käyttäjän helanes kuva
Esa Helander

Onko jossain edetty sukupuolineutraalista avioliittolaista vaikkapa moniavioisuuden vaatimiseen?

Tuomo Ruponen

Osuvaa sanailua =D
"Onko ihmisellä mielestäsi oikeus rakastaa ketä huvittaa? Onko aikuisella oikeus naida kenet haluaa? Jos vastaat myönteisesti ja olet johdonmukainen, kannatat homoliittojen lisäksi myös moniavioisuutta ja sisarusten välisiä liittoja. Mutta et sinä ole.
Kukaan ei ole moraalinsa kanssa johdonmukainen. Suurin osa Tahdon 2013 -adressin allekirjoittaneista vastustaa polygamiaa ja sukurutsaa. Perusteena on kehäpäätelmä: se on väärin, koska se on väärin.
Moraali on kulttuurisidonnaista, ja siitä käydään jatkuvaa neuvottelua. On paskapuhetta väittää, että seksuaalisuus olisi yksityisasia."
http://nyt.fi/20130322-mitae-ajattelin-taenaeaen-k...

j.olavi heikkinen

minä en vastusta polyamoriaa, mutta moniavioisuudessa juridisena liittona tulee vastaan lainsäädännön, kuten perintokaaren ja huoltajuuksien sekä perheoikeudellisen lainsäädännön, soveltamisongelmat.

aikuisinsestin voi ihan hyvin dekriminalisoida, kun kyseessä ovat oikeustoimikelpoiset omaehtoiset osapuolet.

tosin mitenkä nämäkään liittyvät juurikin homoseksuaalisuuteen tai homoihin ylipäätään. moniavioisuuden yleisin muoto on heteroseksuaalinen polygynia ja heteroeroottiset sukulaissuhteetkin ovat homoeroottisia yleisempiä.

Tuomo Ruponen

Ihmisillä on aika hukassa koko tasa-arvon käsite, jos tuossa on puhe tasa-arvosta. Avioliitto-instituutio ei ole tasa-arvoasia, koska se on rajoitettu koskemaan tiettyjä ihmisiä mm. iän, naimattomuuden, sukupuolen, oikeustoimikelpoisuuden ja lähisukulaisuuden suhteen. Oikeutta avioliittoon myös samaa sukupuolta olevan kanssa ei mainita ihmisoikeuksien julistuksessa ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin on todennut, että sukupuolineutraali avioliitto ei ole ihmisoikeus.
Sukupuolikriteerin poistaminen avioliitosta johtaisi muihin sisäisiin ristiriitoihin. Miten perusteltaisiin lähisukulaisuusrajoitus miesparin kohdalla? Jos avioliiton, kuten esitetään, voi määritellä eri tavoin eikä sen olemus perustu biologiseen suvunmuodostukseen, lähisukulaisten liiton kieltäminen keskenään lähtökohtaisesti lisääntymiskyvyttömiltä on perusteeton tabu. Kahden homoseksuaalin veljen liitolle, johon myös adoptoidaan lapsi, ei olisi estettä. Sama koskee naimattoman biseksuaalin isän ja hänen homoseksuaalin poikansa liittoa tai vastaavasti isoisän ja pojanpojan liittoa, ja heidänkin tulisi tasa-arvon vuoksi saada adoptoida lapsi. - Toivovatko avioiiton biologisen sukupuolikriteerin poistajat todella tätä? Ehkä tämä on kärjistettyä, mutta yhteiskunnallisen instituution perustelujen on kestettävä reductio ad absurdum.

Tuomo Ruponen

No niin, näin se sateenkaari täydentyy:
"Hollannin oikeusistuin on päättänyt, ettei pedofiilien muodostaman puolueen toimintaa voi kieltää lailla.
Veljellisen rakkauden vapauden ja monimuotoisuuden puolue (PNVD) perustettiin toukokuussa. Sen tavoitteena on muun muassa alentaa alaikäisyyden rajaa seksuaalisuhteissa kuudestatoista kahteentoista ikävuoteen sekä laillistaa lapsipornografia ja eläimiin sekaantuminen."

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Hollanti%20sal...

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset